Beati i poveri, perché moriranno prima

Hemingway nell’arena

Posted by sdrammaturgo su 22 febbraio 2012

La cultura serve all’imbecille per legittimare intellettualmente la propria imbecillità.
Quando si parla di violenza sugli animali, i suoi più strenui difensori sono quelli più istruiti, specialmente se progressisti. Con i mezzi dialettici e la protervia forniti loro da lauree e letture,  costoro fanno puntualmente appello a chissà quali principii filosofici per giustificare la propria brama di pancetta.
Il bifolco ha molta più onestà intellettuale. Lui, almeno, con un po’ di senso della dignità, ti dice nudo e crudo: “A me le sarsicce me piaciono, cor cazzo che smetto de magnalle. Chissenefrega dell’animali”.
L’intellettuale progressista no. Lui è di Sinistra, lui ha una coscienza critica e un senso etico, a lui stanno a cuore le disparità sociali ed i problemi ambientali, quindi non potrà mai ammettere il suo mero egoismo. Attraverso acrobatici e sofisticati – nel senso alimentare del termine – eurismi accademici, tenterà di convincerti – e soprattutto convincersi – che lui non continua a mangiare pajata soltanto perché gli piace, no: lui mangia pajata per un ideale.
L’intellettuale farebbe di tutto per difendere le sue grigliate di pesce conservando la propria illusione di superiorità etico-intellettivo-culturale. Tecniche di autosopravvalutazione.

Ti dirà che per noi è necessario mangiare animali, perché siamo onnivori. Gli dici che no, non siamo onnivori, bensì frugivori adattabili, come la maggior parte dei primati. Perché sì, nonostante il nostro cervello in grado di creare un microchip, siamo nient’altro che dei primati. Ricercatori universitari, geniali artisti, dotti scienziati, uomini in carriera, sappiatelo: siete dei primati. Tanta fatica, tanto studio, e rimanete egualmente degli oranghi spelacchiati nati senza ragione su un sassolino buttato in un angolo sperduto a caso nell’universo in espansione verso il Big Crunch. Dura da mandar giù, eh? Ma fatevene una ragione come me la sono fatta io: siamo scimmie con il pollice opponibile, e neanche tra le meglio riuscite.
Che poi questi qua comprano la bistecca al supermercato, vanno a casa, la consumano al tepore di un camino davanti alla televisione e si sentono simili a un leone, a un puma, a un giaguaro.
Immagino il risentimento di un leopardo: “Ehi! Così non vale! Io mi faccio un culo così per un pezzo di carne a settimana!”.

Allora l’intellettuale ti accuserà di sentirti migliore, mentre in realtà sei egoista quanto lui perché: “E allora le piante?”. Ma sta fingendo, perché lo sa benissimo anche lui che esistono tre regni biologi ben distinti: minerale, vegetale, animale. E che dunque dire: “Che differenza c’è tra un coniglio e una carota?” è come dire: “Che differenza c’è tra le zucchine e la ghiaia?” o ancora: “Che differenza c’è tra mio zio e uno scoglio?”. A meno che lui non sbucci il coniglio ed accarezzi la carota, ovvio.
Magari gli rispondi che la stragrande maggioranza dei vegetali viene coltivata per foraggiare gli allevamenti, e che quindi, smettendo di mangiare prodotti di origine animale, ne beneficiano anche le piante. Ma è la logica alla base della sua osservazione ad essere quantomeno pirotecnica. Egli infatti ti sta praticamente dicendo: “Visto che qualche essere vivente lo dobbiamo uccidere, tanto vale ucciderli tutti”. Che è un po’ come dire: “Visto che per rifare il bagno devo buttare giù un tramezzo, tanto vale demolire la casa”.
L’impatto zero non esiste: il solo fatto di venire al mondo di un individuo di qualsiasi specie, comporta il danneggiamento e la distruzione di altri e di parte dell’habitat. Ma ho sempre reputato assodata la saggezza del “limitare i danni”.

Probabilmente il progressista continuerà sostenendo che sì, gli allevamenti intensivi sono una mostruosità, ma seguendo il metodo di una volta, in campagna, col contadino amorevole, è tutta un’altra cosa e all’animale spetterebbe “la dolce morte”. “La dolce morte”: “il tumore carino”, o l’eutanasia praticata su uno che sta bene, o il suicidio di uno non consenziente.
Sono sempre stato contrario all’aggiunta dell’aggettivo intensivi quando ci si esprime contro gli allevamenti. Come se essere ammazzati nella Vecchia Fattoria o nella Casa nella Prateria fosse tutta un’altra cosa. Intensivi o virgiliani, la segregazione, lo sfruttamento e l’uccisione non sono mai arcadici. Personalmente, so di non voler essere ammazzato né in galera né nella Playboy Mansion. Quando qualcuno mi parla di quanto sia accettabile morire nella stalla di Metastasio, gli faccio una proposta: “Ora ti lascio vivere libero. Viaggi, trombi, ti diverti, dormi, ti finanzio una vacanza lunghissima. Poi tra cinque anni ti sparo in testa, non sentirai nulla. Ti sta bene?”. Non accetta mai nessuno.

Forse si giocherà la carta dell’onnivorismo proletario: “Un povero non potrebbe permettersi di essere vegano!”. Un chilo di fagioli della tipologia più pregiata, un euro; un chilo di carne, la più economica, quella di scarto, cinque, bene che vada. Quello è un intellettuale che non suole fare la spesa.

E non ci si dimentichi dello strumento dialettico prediletto del vero democratico: il relativismo voltairiano. “Voi fate proselitismo. Tu sei libero di non mangiare la carne, è una tua scelta che rispetto, ma non puoi pretendere che lo faccia pure io. Anche tu devi rispettare le mie opinioni ed il mio modo di vivere”. Non si comprende che tra me e te c’è un terzo che ci rimette: se io smetto di mangiare carne ma tu no, il maiale muore lo stesso. Non si tratta di un’oziosa querelle puramente teorica tra due parti: c’è una terza parte che viene accoppata sul serio. “Tu sei libero di non stuprare quella donna, ma non puoi impedire a me di farlo”.

C’è anche l’argomento individualista: “La gente diventa vegana per moda”. Al pollo non interessano i motivi per i quali non lo ammazzi: ciò che gli preme è unicamente che non lo ammazzi. Anche a me, non è che mi importi granché sapere se il portinaio non mi spara per radicate convinzioni morali o soltanto per quieto vivere o per convenienza o per non finire in galera: l’importante è che continui a non spararmi.

Infine, l’intellettuale concluderà che lui è un umanista e non trova giusto equiparare il dolore degli animali a quello degli esseri umani, noi antispecisti pratichiamo una sorta di antropomorfizzazione degli animali. Ma, tendenzialmente, ad usare l’argomentazione “con tanti esseri umani che soffrono, voi pensate agli animali!” sono sempre quelli che non si interessano né agli animali né agli esseri umani.

E poi ci sono le gloriose tradizioni: il Palio di Siena, la corrida, ‘ste cose qui. E a questi eventi l’intellettuale ci tiene particolarmente.
Anche in questo caso, il bifolco brilla per sincerità: “All’ippodromo e a la corrida me tajo da le risate”. Non la tira troppo per le lunghe.
L’intellettuale progressista no: l’ippodromo lo incendia, e riguardo la corrida, ad esempio, ti parlerà delle usanze secolari, millenarie, dell’enorme importanza culturale della conservazione dei riti ancestrali, del tema della rimozione della Morte nella cultura occidentale, della globalizzazione a cui la corrida si oppone, della dimensione mitico-simbolica della sfida Uomo-Natura, e di tante altre questioni “troppo complesse” per essere affrontate sbrigativamente. Ti dirà che sei un ignorante, perché pensi che il toro venga drogato e invece non è vero; perché confondi i banderilleros con i picadores; perché sei convinto a torto che sia un bieco intrattenimento ludico, mentre invece si tratta di un rituale dall’alta valenza storico-culturale. Quindi informati, poi parla.
Penso al toro.

TORO Cazzo, adesso mi drogate, poi mi fate massacrare dai banderilleros e poi mi trucidate per divertimento!
SPECIALISTA Ma no, ignorantone! Prima di tutto, non ti droghiamo affatto; in secondo luogo, a massacrarti sono i picadores; ma ciò che conta più di tutto il resto è che ti trucidiamo per un profondo valore storico-culturale.
TORO Ah, allora va bene.

Ecco, se uno vuole accoltellarti e tu lo implori di non farlo, quello ha tutto il diritto di dirti: “Ma taci, ché non sai niente sulle pratiche di accoltellamento, sulla loro storia e sul rapporto uomo contro uomo. Lo sai che tipo di lama è questa? Non lo sai. Lo sai di che materiale è fatta? Non lo sai. Lo sai da dove deriva il gesto con cui intendo spanzarti? E allora che parli a fare?!”. Pertanto, in quei casi, con umiltà, è bene ammettere la propria insipienza in materia e farsi accoltellare con entusiasmo, perché è un’esperienza che può arricchire molto intellettualmente parlando.
Quello che i dotti sostenitori della corrida si ostinano ad ignorare è che al toro, della rimozione della Morte nella cultura occidentale, del valore sociale del rito, della globalizzazione, della diversa concezione del dolore in Savater e Singer, nun je ne frega ‘n cazzo.
Voi l’avete mai visto un cinghiale che legge Lévi-Strauss? Io no.
E pure i puledri del Palio di Siena mi sa che della storiografia urbana, mi sbaglierò, ma se ne sbattono i rognoni.
Coinvolgere gli animali nei nostri interessi è l’unica vera antropomorfizzazione degli animali.

Io sarei favorevole alla globalizzazione dell’intelligenza.

Le tradizioni popolari violente che prevedono l’utilizzo di animali hanno da sempre suscitato l’interesse di prestigiosi intellettuali. Tra quelli che amo di più, mi sovvengono Eugenio Montale appassionato del Palio di Siena, Guillermo Arriaga cacciatore, Ernest Hemingway maniaco della corrida.
Ho imparato presto che il talento non ha niente a che vedere con la sensibilità. I grandi scrittori, i grandi artisti, sono in fondo persone che sanno fare bene qualcosa, possiedono un dono naturale, una tecnica, né più né meno di chi è portato per il bricolage o è bravo a giocare a pallone.
Per un uomo colto, però, ritengo il suo sapere un’aggravante della sua mancanza di empatia, dal momento che avrebbe tutti gli strumenti cognitivi per comprendere le pecche della barbarie.
Ma voglio dare, che so, agli eruditi amanti della corrida una possibilità di ottenere il mio rispetto.
Sicuramente, in giro per il mondo, da qualche parte, in qualche tribù, si staranno ancora facendo dei  sacrifici umani, riti ancestrali che provengono da un passato antichissimo e che perciò hanno un enorme significato culturale.
Ecco: il giorno in cui vedrò uno di questi istruiti sostenitori della tauromachia offrirsi volontariamente per essere massacrato, trucidato, ammazzato in un rito di sangue al fine di sostenere con i fatti e in prima persona l’importanza socio-culturale della conservazione dei rituali arcaici che mettono al centro la Morte permettendone la prosecuzione, non solo ricomincerò a mangiare animali e prodotti di origine animale, ma comprerò il biglietto per andare a vedere la corrida, ne diventerò indefesso sostenitore a mia volta e cercherò persino di diventare picador o banderillero, o al limite allevatore di tori de lidia.
Fino a quel momento, però, mi riserverò di considerarli nient’altro che vigliacchi scolarizzati.
Se no è troppo facile. “Il rituale ancestrale, la rimozione della Morte”, e poi tu in poltroncina a prendere appunti per il prossimo libro mentre quell’altro si becca le lame in corpo nell’arena? E no, eh. Comincia a prendere le coltellate tu o a frantumarti addosso alla parete di una curva per consentire ad un altro preparatissimo autore di celebrare la nobiltà di certe usanze, poi mi racconti cosa si prova a stare dall’altra parte.
Dice il saggio: “So’ tutti froci col culo dell’altri”.
“Mettete sullo stesso piano uomini e animali, è indecente”. È vero: in effetti nessun toro ha mai pagato un biglietto per vedermi sgozzare da qualcuno.
È sufficiente capire una cosa semplicissima: un pollo, nella sua diversità, è più simile a noi che a un ferro da stiro.

*

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158 Risposte to “Hemingway nell’arena”

  1. Rigiro la frittata: è così difficile ammettere per i vegetariani che non si mangia carne per una pura ragione etica senza inventarsi panzane pseudoscientifiche sui terribili danni della carne?

    • Beh, che la carne faccia male è indubbio, per il semplice fatto che non è un cibo adatto a noi, esattamente come il cioccolato fa male al gatto e gli spinaci fanno male alla tigre. Tant’è che riusciamo a mangiarla e digerirla solo se accuratamente lavorata o cotta. Le panzane pseudoscientifiche le ha dette quindi la scienza stessa, perfino quella ufficiale. Che siamo frugivori e non onnivori, ad esempio, è stata una scoperta anche per noialtri vegani, e lo abbiamo appreso dall’anatomia comparata.
      Personalmente, il motivo per cui sono vegano è prettamente etico, e, come consiglia il mio amico Fulvio (inquietologo.wordpress.com), dico: “Sono vegano per motivi di salute: la salute degli animali”.

      • pie said

        Sto provando a diventare vegetariano, ma per il momento è dura. Non mangio più carne da un pò, ma la grigliata di pesce mi mette davvero in crisi. Come si fa?

      • Masque said

        @pie
        è solo questione di abitudini.

        trova cibi che ti piacciano, fra quelli che non contengono carne. c’è l’imbarazzo della scelta.
        http://www.veganblog.it/
        http://www.ricettevegan.it/

        sono i primi due che mi vengono in mente, perché li ho fra i segnalibri.

        se ti capita di trovare in giro dei banchetti della LAV, è probabile che abbiano anche dei libri di ricette. ad esempio “La cucina etica” edito dalla Sonda.

      • Non temere Pie, e non farti ingannare dalla leggenda secondo cui un vegano mangia solo insalata scondita: smettere di mangiare animali non significa affatto rinunciare alla buona cucina, ma solo di scegliere alcune pietanze al posto di altre.
        Per dire, un pasto a base di pennette zucchine e pachino e fagioli all’uccelletto è un pasto completamente vegetale. E è bono. Ammazza si è bono. Già la cucina tradizionale di tutti i giorni offre un’infinità di piatti vegan, solo che nessuno pensa mai al fatto che sono vegan; e poi ci sono anche gli sfizi come seitan e soia che ormai trovi in tutti i supermercati a basso costo (senz’altro più basso di quello di carne e pesce). Non mancano neppure i dolci, il gelato, nulla.
        Credimi, è più facile di quanto si pensi.

      • Pie said

        Essi’ che è bbono…. e le trenette al pesto con fagiolini e patate novelle, o l’intramontabile pomodoro e basilico dove li vogliamo mettere.. ;)

      • Franz said

        Dunque anche le patate e i fagioli non sono cibo adatto a noi, dato che necessitano di cottura? Le melanzane? E non dimentichiamoci dei cereali, base della dieta di mezzo mondo nel corso dell’intera storia umana, molto gustosi sgranocchiati crudi in chicchi! Ma andiamo, ragionate prima di sparare certe panzane che neanche Focus.
        Frugivori! Probabilmente i canini li abbiamo per poter bucare le noci di cocco. E non mi venite con qualche storia tipo retaggio ancestrale, è la dentizione (e la conformazione di stomaco, intestino e annessi vari) a determinare l’alimentazione di una specie animale: se sei fatto per mangiare qualcosa, puoi mangiare quel qualcosa, di conseguenza sei definito qualcosivoro. Noi umani possiamo mangiare un sacco di roba, siamo onnivori. Poi se una dieta di sola frutta è il segreto per l’immortalità la sostanza non cambia, sempre onnivori siamo, magari cretini se ci giochiamo la salute per una porchetta, ma onnivori.
        Il cioccolato fa male al gatto perché lo intossica, se si mangia qualche GRAMMO di troppo finisce dritto al creatore. La carne fa male all’uomo perché magari favorisce l’insorgere di tumori, ma di tossico non ha proprio un fico secco, possiamo mangiare chili di bistecche e se la pompa regge non fare una piega. Capisci che c’è una bella differenza? Per noi sono tossiche certe bacche, per esempio il vischio, che invece gli uccelli si spazzolano con gusto. Non siamo “viscivori”. Carnivori sì.

        Le opinioni altrui le rispetto, ma certe vaccate dette col tono dello scienziato mi fanno accapponare la pelle.

        Chiedo scusa perché probabilmente questo sarà un “toccata e fuga”, sono finito qui da http://www.dissapore.com/primo-piano/i-vegani-saranno-anche-pittoreschi-ma-questo-non-cambia-il-fatto-che-probabilmente-hanno-ragione-loro/comment-page-1/#comment-189393, non so se ci tornerò.

        PS: Ho fatto delle osservazioni a una ragazza che ha citato questo pezzo, mi è stato detto di riferirle a te, è per questo che sono qui: è sgradevole fare gli intellettuali anti-intellettuali, perché ci si pone al di sopra di ogni possibile replica. Che faccio per dire che non sono d’accordo col tuo post? Rutto per fare lo spontaneo che parla in romanesco oppure argomento e mi dimostro un “progressista” che non capisce una mazza? In ogni caso non farò una bella figura, dunque non ci provo nemmeno. Saluti!

      • In effetti nemmeno i fagioli e i cereali sarebbero cibo perfettamente adatto a noi. La frutta lo è senza dubbio di più. È stata una sorpresa anche per me quando ho preso in mano un libro di anatomia comparata (testi scientifici riconosciuti, non Focus).
        Come ho detto (e non per mia invenzione o per invenzione dei vegani), essendo primati, siamo una specie adattabile e nel corso dell’evoluzione abbiamo sviluppato la capacità di nutrirci degli alimenti più svariati in caso di necessità, come accade per molte scimmie.
        Qui nessuno ha detto che la carne fa l’effetto del cianuro, che ne mangi un boccone e muori. Semplicemente che, non essendo il nostro alimento principale (e manco secondario), possiamo fare tranquillamente a meno pur con notevoli benefici per la salute, quindi lo sfruttamento animale non trova nemmeno quella giustificazione.
        Non sei un felino, non sei un canide, non sei un rettile, non sei un plantigrade, non sei un pesce predatore, quindi no, non sei né carnivori né onnivoro. E questo a voler essere puntigliosi. Ma il punto non è nemmeno questo: carnivori, onnivori, erbivori, frugivori, in ogni caso la carne non ci è necessaria per vivere, quindi uccidere animali è inammissibile sotto ogni punto di vista.
        Dunque che dire: buon accapponamento della pelle e buona mortadella, che tanto nessuno te la tocca, visto che ti è garantita dalla legge.
        Saluti.

        P.S. Io sono un comico, non un giornalista o un saggista, quindi la sgradevolezza è per me uno strumento e non un difetto.
        Cosa puoi dire per manifestare il tuo disaccordo l’ho espresso chiaramente nel post: “Me piace la porchetta”. È l’unica argomentazione rispettabile.

      • Franz said

        Ritorno perché mi arriva l’avviso via mail :)

        “…non è un cibo adatto a noi, esattamente come il cioccolato…” Non hai tirato in ballo il cianuro ma forse “esattamente” era inesatto, mi ha fuorviato.

        Parlando di adattabilità, guarda che non ci siamo mica adattati noi a mangiare roba diversa dalla frutta, anzi, abbiamo adattato la frutta ad essere mangiata da noi. Un sacco di specie erano in origine tossiche, solo la selezione e la cura umana ha permesso che oggi tu ti possa nutrire, per esempio, di albicocche, mandorle, cocomeri… Quello che non era tossico era tutto buccia e semi, insufficiente a garantire la sopravvivenza di gruppi numerosi di individui. O mi stai dicendo che l’uomo oltre che frugivoro è anche un animale solitario?
        Non sono felino, canide, pesce predatore, e cosa ha a che fare con l’essere o meno onnivoro? Ho tutti gli strumenti che mi servono per estrarre nutrienti atti al prolungamento della mia vita da ciò che mi pare, sono onnivoro. Punto, questa è la definizione. Non è che per essere onnivoro io debba essere un canide. Che senso ha quella riga?
        Di testi scientifici che dimostrano che l’uomo è frugivoro non ne ho trovati, anzi, se mi puoi dare qualche dritta te ne sarei grato. In compenso ho trovato un sacco di gente che per dimostrare la natura frugivora dell’uomo tira in ballo un biologo di fine ottocento che classificava in base alla placenta. Diciamo che mi sembra scientificamente discutibile andare a prendere IL biologo che fa comodo e liquidare gli altri come ciarlatani. Inoltre da quello che ho letto emerge un errore di partenza. Non è che siccome il nostro stomaco (intestino, lingua, unghie…) non è identico a quello dei carnivori allora non siamo fatti per mangiare la carne. I carnivori, nutrendosi solo di carne, hanno necessità di succhi gastrici che riducano ogni componente della carne a sostanza assimilabile. Loro da lì devono tirare fuori tutto, dagli amminoacidi allo zinco. Noi abbiamo succhi gastrici tutti i gusti, è il nostro vantaggio. Non sono il top per squagliare la carne, però possiamo integrare la dieta con un bel frutto o un formaggino. Poi arrivano le aberrazioni, tipo che l’uomo avrebbe i molari piatti. Mi fermo qui perché ripeto, le teorie scientifiche sull’uomo frugivoro non le conosco, quanto fin qui è basato su spazzatura da blog.

        Ammiro molto la scelta vegana, tra l’altro mangio pochissima carne (e la battuta scontata sulla mortadella te la potevi risparmiare) e in generale i prodotti di origine animale li cerco “a sofferenza ridotta” per quanto questo valga ai tuoi occhi. Capisco l’idea di vivere senza uccidere, mi sembra una buona direzione a cui tendere. Senza dubbio voglio vivere senza far soffrire inutilmente. Detto questo, finché la scelta la giustifichi sul piano etico, e dunque lasci a me la possibilità di non condividere, va tutto benissimo, quando provi (provate, provano, non è che ce l’ho con te) a dimostrare scientificamente che io ho torto mi saltano i nervi.

        “A me la porchetta ‘un è che me piace”, mangio carne senza vergogna perché non applico i parametri di giudizio umani agli animali. Un uomo prigioniero cercherà la libertà, un maiale nell’allevamento Vecchia Fattoria messo davanti al recinto aperto e il trogolo pieno sceglierà in base all’appetito. Se ha fame se ne resta lì, se ha voglia di sgambettare un po’ magari se ne va. E’ inutile chiedergli cosa pensa della sua condizione di nato col destino segnato, non ha proprio nessun senso, il suo destino è comunque quello di restare maiale finché non arriva il momento di diventare un maiale morto, a differenza di un uomo che può diventare violinista, fisico, scrittore, astronauta… Però così sto facendo il “progressista” :)
        Concludo: la moglie di un mio ex collega, buddista, non usava la macchina e nemmeno la bicicletta per non schiacciare gli insetti. Un giainista respira attraverso un fazzoletto per non uccidere nemmeno gli animali microscopici. Probabilmente per entrambi tu sei tanto rispettabile quanto io lo sono per te. La linea di demarcazione tra ciò che “ha pari dignità” e ciò che “ne ha ma meno” la decide l’uomo.

      • No, aspè: ci siamo adattati noi eccome a mangiare roba diversa dalla frutta. Poi è accaduto anche che l’uomo abbia adattato i cibi secondo le proprie esigenze (per esempio, la carne cotta, visto che cruda il nostro organismo non riesce a smaltirla a dovere).
        Che siamo frugivori lo si dice da Darwin in poi. Per dire, a me lo fece leggere una mia amica su un suo testo universitario di anatomia comparata. Fu una sorpresa anche per me: avevo sempre creduto che fossimo onnivori, e invece pare che dobbiamo essere catalogati più correttamente come frugivori adattabili.
        Ma poi non mi interessa nemmeno molto questo discorso di frugivorismo e onnivorismo; quello che mi preme è che posso fare a meno di mangiare prodotti di origine animale, quindi mangiarli lo stesso è un puro sfregio fatto per gola, tradizione e business.
        E neanche un ritardato sa nulla sulla sua condizione, non diventerà un violinista, un fisico o un astronauta, non ha coscienza di sé ed è in balia del destino. Ma non penso che tu lo mangeresti.
        Che poi scusa, il tuo destino non è forse quello di restare umano finché non arriva il momento di diventare umano morto? Fisico, violinista o astronauta che tu sia, la morte tocca a tutti.
        Puoi anche non condividere, ma non è che qui si sta parlando di Sampdoria e Atalanta, io tifo Atalanta, tu Sampdoria, amen; tra me e te c’è un terzo elemento che muore sul serio, quindi non si tratta più di essere d’accordo o meno.
        La linea di demarcazione tra ciò che “ha pari dignità” e ciò che “ne ha ma meno” la decide l’uomo, ma io vivo all’insegna di unico grande precetto sapienziale: nun se pijamo pe’ ‘r culo. Di fronte alla violenza volontaria e gratuita sull’indifeso e l’innocente non mi pare ci sia argomentazione che tenga, eccetto quelle atte a difendere il panino con la mortadella.

      • Franz said

        Certo che il mio destino è morire comunque, ma di fronte alla proposta: fai cinque anni di vacanza e poi ti sparo, io penso a cosa farei nel resto del tempo che potrei avere a disposizione e valuto, il maiale pensa a fare il maiale. Al maiale non la fai nemmeno la domanda, decidi direttamente tu, e sei sempre tu che proietti o meno su di lui i tuoi valori di essere umano. Il maiale, di suo, non ha etica. E qui entriamo nel discorso della demarcazione, io che non proietto penso che il maiale baratti una vita tranquilla (qui ci torno dopo) con il diventare mortadella e se ti vedo parlare di filosofia con lui penso che tu sia uno spostato, tu che proietti pensi che io sia un mostro necrofago che riduce in schiavitù migliaia di vite per il suo piacere personale.
        Attento a parlare di handicappati, la demarcazione qualcuno l’ha alzata al di sopra di loro, non li mangiavano ma li chiamavano “vite indegne di essere vissute”. Qui siamo d’accordo sulla mostruosità, è solo per dire che non c’è scienza che tenga, l’uomo si stabilisce il limite da solo, è etica e questa, a volte purtroppo, a volte per fortuna, è personale. Se così sembro un nazista perché mangio il maiale, ti ripeto che i giainisti respirano col fazzoletto sul viso, e per loro tra i nazisti ci sei anche tu. Magari un nazista light, via.
        A questo punto o uno fa una scelta estrema, e non si cura nemmeno il raffreddore per non uccidere i virus, oltre che nutrirsi di sola luce solare per non uccidere le rape, oppure deve fare pace con la sua coscienza e accettare che in questo universo la vita si conserva inevitabilmente a scapito di altra vita, si tratta di stabilire il limite. O di imparare la fotosintesi.
        Uccidi anche tu che sei vegano, meno di me, ma uccidi, esseri indifesi e innocenti. Uccidono anche i giainisti, non si tratta di essere d’accordo o meno.

        Permettimi di mollare un attimo l’etica perché la voglio far finita con la scienza, che è il motivo per cui son venuto qui a romperti le palle, poi ti lascio tranquillo.
        Uno: il maiale la vita tranquilla l’ha barattata quando si è fatto addomesticare. Chiaramente io dico che è un rapporto a mutuo beneficio, perché noi lo sfamiamo e proteggiamo perché poi lui sfami noi, tu mi dici che il maiale stava bene dove stava e siamo noi che l’abbiamo schiavizzato. Punti di vista, etica, nazismo alimentare, vedi un po’ tu.

        Due: sull’adattamento siamo in disaccordo. Io mi occupo di paleobotanica, non è che dico cose campate in aria. Se partiamo dai toporagni primordiali, forse, ma se mi dici che il primo homo sapiens sulla terra mangiava solo banane ti dico di no. Le scimmie catarrine, da cui veniamo fuori noi, mangiano frutta E insetti. Per stringere un po’ più il campo, il fuoco per farsi le bistecche lo usava molto probabilmente già l’homo erectus, e con certezza i primi sapiens. Questi vivevano in società (relativamente) numerose molto prima che gli venisse in mente l’agricoltura, quindi senza vegetali adattati al consumo su larga scala. Per sopravvivere cacciavano. A questo punto ti restano tre possibilità, o confuti l’intera scienza dell’archeologia (che non specula, fa dei buchi in terra e descrive cosa trova), o accetti che l’homo sapiens è nato onnivoro e cuoco, oppure siccome prima di essere mammiferi frugivori eravamo dei cosi unicellulari che assorbivano materia dall’ambiente dovresti dire che l’unico modo naturale di nutrirci è per osmosi tramite immersione in acqua marina.

        Oppure dici che sbaglio e ci stringiamo la mano, amici come prima :)

      • Proprio perché non possiamo sapere il parere nel maiale, trovo più sensato dire “nel dubbio ti lascio vivere” invece che “nel dubbio ti ammazzo”.
        Come ho detto nel post: uccido anche io, uccidiamo tutti, l’impatto zero non esiste, per questo è il caso di fare il minor danno possibile. Smettere di camminare non è fattibile, ma smettere di mangiare prosciutto sì, quindi direi che si può fare.
        Il maiale non ha barattato proprio un bel niente: un contratto si stipula in due, e io non ho mai visto nessuna firma da parte di un maiale.
        Se no siamo sempre lì: tengo una donna al riparo dagli altri stupratori e poi la stupro io. Non vedo un gran mutuo beneficio se alla fine ci guadagno solo io. A meno che non vogliamo considerare un guadagno un paio d’anni di abbuffate in vista dello scannamento. Anche in quel caso, sentirei il parere del maiale. Visto che non mi risponde, nel dubbio lo lascio a rotolarsi nel fango senza trucidarlo.
        Ripeto: frugivori, onnivori, mangiatori di plastica e leccatori di rane, non cambia nulla. Possiamo fare a meno di mangiare animali, si campa alla grande, quindi non c’è motivo di uccidere animali.

      • Franz said

        Per il maiale un paio d’anni di abbuffate sono un paio d’anni di abbuffate, di suo non ha nemmeno il concetto di guadagno. Stai sempre proiettando i tuoi valori sul maiale, per forza non vedi il mutuo beneficio! Liberissimo di farlo eh. Scherzi a parte,

        Se uccidiamo tutti, la questione è solo decidere cosa è lecito uccidere, e se come abbiamo detto non c’è una demarcazione oggettiva la decisione la prendiamo per essere in pace con la nostra coscienza. Siccome ti piace saltare dal maiale allo stupro, tu diresti che stuprare solo donne antipatiche ti rende migliore di me che stupro senza farmi problemi? Non credo, siamo due stupratori. Allora uccidere solo cosi che non vedi ti rende migliore di me che uccido maiali? Non credo. E non dire che non puoi evitare di camminare, perché se questo è vero è vero anche che di certo non stai facendo tutto l’umanamente possibile. Scommetto che la mascherina in faccia non te la metti, e quello non te lo impedisce nessuno, non lo fai solo per pigrizia, o forse vergogna. Oppure perché sei a posto con la tua coscienza, gli insettini microscopici stanno sotto alla tua demarcazione.

        Se il ragionamento fila, non dovresti scrivere certi post dove tratti chi mangia gli animali con disprezzo, perché ti stai nascondendo dietro un dito. Il nostro sbaglio è uccidere degli indifesi oppure non limitarci ad uccidere soltanto gli indifesi che uccidi anche tu, pur avendo gli strumenti per evitare di farlo? La differenza tra di noi è solo quantitativa, non qualitativa. Non sei migliore di me, sei identico a me, meno volte al giorno.
        Ti ripeto, rispetto la scelta vegana e non sono certo qui a dirti che devi mangiare carne per coerenza o altre cazzate che ogni tanto volano facendo certi discorsi. Però, dato che la tua è una scelta etica e personale, rispetta me che non la condivido.

        Con questo credo di aver esaurito davvero tutto quello che avevo da dire, ti faccio i miei auguri e ti saluto!

      • La tua prossima bistecca avrà il sapore della vittoria.

      • Masque (che non ricorda la password di wordpress) said

        Possiamo sì, limitarci a proiettare sull’animale, ma sarebbe limitante farlo. Chiaramente un animale non ha la possibilità di andare da un analista e spiegargli perché si sente stressato, perché sta male. Spesso non ci riescono nemmeno gli umani. In entrambi i casi, è facile che nemmeno se ne rendano conto coscientemente (lascio a dopo il discorso sulla coscienza). Infatti, spesso è l’analista a dover cogliere dei segni nel comportamento del soggetto per cercare di comprendere la situazione di disagio. Si osserva la devianza dalla normalità. Considerando che, spesso, nel momento in cui una devianza si manifesta, il livello di malessere è già parecchio elevato.
        Possiamo quindi osservare devianze nei comportamenti degli animali in cattività e, ancora di più in quelli d’allevamento, in proporzione alle condizioni ambientali in cui sono tenuti. È noto anche all’allevatore, che le galline in batteria facilmente sviluppano comportamenti devianti ossessivi, aggressivi ed autodistruttivi, ed è per questo motivo che vengono tagliati loro artigli e becco. Un altro indice è la durata della vita nel caso non vengano uccisi. Di recente ho letto che la durata media della vita dei delfini in cattività è sensibilmente inferiore a quella osservata nei soggetti liberi. Le situazioni di stress diminuiscono l’aspettativa di vita. Questo è stato osservato anche nell’uomo.
        Quindi, mettere un animale in gabbia in allevamento, piuttosto che lasciarlo in libertà, non è la stessa cosa di scegliere se portare il cane al mare o in montagna. Questo indipendentemente dal fatto che l’animale sia consapevole o meno della sua situazione delle sue prospettive di vita. Dolore, paura e stress sono condizioni più semplici e primitive della consapevolezza e dell’autocoscienza alle quali molti fanno riferimento per cercare di dimostrare che un animale è una macchina, a differenza dell’uomo. Mi spiace, ma a livelli bassi, un’animale è una macchina allo stesso esatto livello dell’uomno. Ciò che cambia è la complessità della macchina e della sua mente, che si sviluppa ad un livello più alto. Ed è in base a questa complessità, semmai, che si dovrebbe impostare una linea di demarcazione. In questo ci vengono in aiuto le scienze cognitive e la filosofia della mente (ed anche le loro applicazioni negli studi su intelligenza artificiale e cibernetica). Il primo capitolo del libro “Anelli nell’io” di Douglas Hofstadter, introduce l’argomento portando come esempio proprio la sua esperienza con gli animali. È un libro molto interessante (come anche il suo più famoso Goedel, Escher, Bach).
        Quindi, si può affermare, con una certa congizione, che ci sia differenza fra uccidere batteri, formiche, animali di vari tipi, primati, umani. Questo argomento è spesso tirato in ballo da chi la linea di demarcazione la mette fra uomo e tutto il resto, spesso non rendendosi conto che il proprio argomento non si basa affatto sull’aver ragionato sulle questioni della mente, ma semplicemente sulla differenza di specie. Infatti, in questi casi, si risponde spesso chiedendo se chi afferma, sarebbe disposto a sfruttare o nutrirsi anche di esseri umani che non hanno le comuni capacità cognitive. È la risposta di sdrammaturgo che poi è stata spostata sul binario morto del nazismo prima che potesse causare problemi.
        Ma volendo stare sui nazisti, potremmo fare un discorso simile: se le persone comunemente discriminano in base alla specie, credendo che sia una buona discriminante, un valido motivo scientifico, i nasizti lo facevano in base ad una presunta devianza dalla (chiamiamola) “arianità”, credendo che la teoria della razza fosse un valido motivo scientifico. Quindi, nel loro caso, tutto ciò che non aveva un suffciente livello di arianità o che poteva minacciare il livello medio di arianità della società, veniva eliminato. I casi di arianità deviante, com’erano considerati, ad esempio, i rom ed i sinti, venivano studiati secondo i metodi che tutti conosciamo (Mengele aveva una predilezione per i bambini rom, ad esempio). Ovviamente non erano considerati sufficientemente ariani, quindi erano trattati come bestie (toh! le curiosità del linguaggio comune), allo stesso modo in cui comunemente si trattano le bestie come bestie, perché sembrano non avere un sufficiente livello di umanità.
        Dunque, volendo usare come discriminante lo sviluppo della mente, dovremmo capire dove piazzare questa linea di demarcazione fra: non c’e n’è abbastanza per poter considerare sfruttamento ed uccisione, ed il contrario.
        Dove la mettiamo dipende da quanto conosciamo della mente delle altre specie e della possibilità che esse sviluppino una mente più o meno complessa. Questo dipende dalla complessità dell’organismo e, comunemente, da quella del sistema nervoso. Almeno, possiamo dirlo per le specie che conosciamo e che abbiamo osservato… Per il resto, possiamo solo supporre, magari tenendo presente che i fenomeni emergenti come la mente, non dipendono direttamente dalla materia dalla quale emergono, ma dalle relazioni ed i feedback fra le parti di quello che comunemente viene chiamato un sistema complesso.
        Ora, se il nostro interesse è di vivere cercando di nuocere il meno possibile a chi si suppone possa provare sofferenza, dovremmo tenere conto di quanto detto e, specialmente, dell’idea che non è semplice piazzare questa linea di demarcazione. In caso di errore, dovrebbe essere preferibile non nuocere a qualcosa che non può provare sofferenza, piuttosto del contrario. Sappiamo di poter vivere in modo sano evitando carne e prodotti dallo sfruttamento animale. È suffiiciente fare delle semplici ricerche per trovare relazioni e documenti di dietologi e medici, sull’argomento.
        Quindi, gli unici motivi che rimangono per continuare a consumare prodotti animali, non sono quelli razionali, ma quelli derivati dall’abitudine e dell’emotività (il piacere personale di mangiare qualcosa che ci piace o di indossare un capo che riteniamo bello).

      • Amexis said

        wep
        Volevo parlare a Franz, dato che è un paleobotanico o si occupa di questo….
        Però vorrei che chi legge si preparasse a vedere questo non come una presa di posizione ma come un’introduzione ad una serie di considerazioni sulla discussione. Cioè io non dico di aver ragione, ma chiedo il parere di altri.
        Io ho studiato archeologia prima di accorgermi che l’Università non faceva per me, e mi ricordo di un mio professore (di cui non posso fare il nome in pubblico per motivi vari, ma di cui posso fornire i dati in privato) che aveva un teoria avallata da molte prove circa gli Shardana, antico popolo sardo, che secondo lui erano stati i colonizzatori stessi della Fenicia, ovvero che i Fenici discendessero dai Sardi e che poi questi “coloni” fossero tornati alla madre terra, ma queste teorie erano osteggiate perchè in contrasto con tutto quello che era già stabilito, scritto e deciso…….
        Potrebbe essere lo stesso per molti campi della scienza, dell’archeologia e della biologia? Non lo so e non vorrei che sembri che stia dicendo che c’è un complotto contro il vegansimo o altro, ma, dato che tu ci sei dentro mi piacerebbe sapere se ti risulta che certe teorie siano scomode e non vengano accettate o ancora che ci siano diverse interpretazioni su delle cose che per alcuni sono indicate come certe.
        Vorrei aggiungere a proposito che conosco diversi veterinari i quali sono in disaccordo tra loro riguardo al fatto che i cani siano onnivori. Un veterinario di cui sono molto amico sostiene che siano si discendenti dai canidi e quindi dei carnivori, ma che si siano adattati alla vita con l’uomo e siano diventati onnivori. Un’altro dice che siano carnivori, mentre da altre parti si legge che siano onnivori e basta, cioè che una volta diventati cani da canidi, siano diventati anche onnivori.
        Senza parlare dei medici che citano manuali di veterinaria dove c’è scritto che tutti i mammiferi perdono gli enzimi ( o l’enzima) che consentono di digerire il latte una volta svezzati e che da questo si dividono in due correnti di pensiero, una che dice che anche l’uomo è come questi mammiferi (ad eccezione di alcuni mutamenti genetici delle popolazioni nordeuropee), altri che l’uomo è l’unico mammifero che riesce a conservare questo enzima e a continuare a digerire il latte (ma le intolleranze? e perchè alcuni gatti bevono il latte anche dopo lo svezzamento senza avere problemi?).
        Chi c’ha ragione? Forse esistono diverse teorie e non esiste la certezza assoluta?
        Qui si dice che siamo frugivori o lo siamo stati…:
        http://it.wikipedia.org/wiki/Caccia
        http://www.treccani.it/enciclopedia/primati/
        io poi leggerei anche questo: http://books.google.it/books?id=nEm2TMNoU_QC&printsec=frontcover&dq=homo+sapiens+frugivoro&hl=it&sa=X&ei=5E2qT_GuBsPl4QSxx4xy&ved=0CFYQ6AEwBzgK#v=snippet&q=frugivore&f=false
        a pagina 55 (basta cercare a sinistra in basso, nella finestrella per la ricerca, frugivore).
        http://www.scienzavegetariana.it/argomentinbreve/tubodigerente.html

        E se ci fossero delle teorie diverse e non un dato certo al 100%?
        Qui però io sto solo facendo speculazione, anche se qualcuno mi potrebbe dire che sulla scienza non si può speculare (beh dipende dal significato di speculazione direbbero altri).

        Domanda provocatoria (?)
        Considerando che la maggior parte dei vegan/vegetariani lo è per ragioni etiche, che ragione ci sarebbe a cercare queste prove scientifiche se non ci fosse qualcosa di vero? Tanti i vegan la scelta la farebbero comunque….

        Ora tutto questo non mi interessa realmente, perchè come a Claudio a me interessa solo di non mangiare animali e di non fare del male a nessun essere vivente, e per quanto si possa essere intolleranti verso virus e batteri o piante, io, nella mia etica, giudico che questi ultimi non siano esseri senzienti come lo sono invece gli animali. Dal 2005 non mangio carne e mentre ne ero un gustatore prima ora ne sono un disprezzatore e la mia salute ne ha anche guadagnato, lo stesso dicasi per i formaggi da un anno e mezzo a questa parte….
        Per cui, che sia vero che la carne faccia male o meno, a me frega poco, sto bene cosi che io sia un frugivoro o un frigorifero, vivo secondo la mia etica, e mi piacerebbe che in molti la adottassero, e non ho problemi.
        P.S. Il Maiale potrebbe anche vivere in una fattoria dove non viene sfruttato, ma accudito fino alla morte naturale, esiste anche questa possibilità XD

        ciuao

      • Franz said

        Amexis,
        Certamente è capitato che una teoria giusta venisse rifiutata, spesso anche con violenza, dal mondo accademico. Gli scienziati sono pur sempre umani, non esseri di pura ragione, e capita che si affezionino troppo a un’idea piuttosto che a un’altra, a discapito dei dati a disposizione. Alle volte poi non è la scienza ma la società a rifiutare certe teorie, per esempio i produttori di bombolette spray alla notizia che stavano causando la distruzione dello strato di ozono risposero “abbiamo fiducia che la biosfera reagirà ripristinando l’equilibrio, le nostre bombolette sono quindi innocue”. Infine, la scienza confina spesso con altri aspetti della natura umana, e uno scienziato potrebbe decidere (a torto) di ignorare dei fatti perché violano le sue convinzioni, pensa a tutte le cazzate su Dio e l’evoluzione e capisci cosa intendo dire.
        Quindi sì, hai ragione, è probabile che (sono certo che) sulle teorie alimentari circolino un sacco di inesattezze motivate da altri interessi che non da quello per la verità (da ambo le parti eh). Però!

        In molti casi le teorie rifiutate o superate sono solo questo, teorie sbagliate. Quando leggo che secondo uno zoologo di fine 800 il modo migliore per classificare i viventi è in base alla placenta e quello è il modo giusto di procedere mi viene da ridere, perché penso che rispetto a lui conosciamo la genetica e mi sembra lampante che un sistema di classificazione basato su di essa sia migliore, non fosse altro che perché la placenta funziona in un modo o nell’altro sulla base di una codifica genetica. Quando per giustificare una convinzione si va a pescare LO studioso che ha detto UNA cosa che IN UN CERTO SENSO la avalla, spesso significa che in realtà ci si sta solo illudendo.

        Quanto all’esistenza di teorie diverse e non di dati certi al 100%, se intendi dire che ci siano due possibili verità in contraddizione, ti dico di no. Almeno in campo scientifico la verità può essere una sola. Se esistono teorie contraddittorie è perché non ci sono abbastanza dati che ci permettano di ricondurle a una sola che le comprenda e le superi. Per dire, o i sardi hanno colonizzato la Fenicia o non l’hanno fatto :)
        Qui c’è da dire che spesso i dati vengono fraintesi. Per esempio di recente ho letto uno studio sul fatto che la carne di bovini allevati all’aperto e senza mangimi artificiali contiene omega 3 in abbondanza. Ho letto anche un sacco di cose sul fatto che la carne bovina favorisce l’insorgere dei tumori. Senza qui mettere in dubbio l’una o l’altra ricerca, la carne fa bene o male? La risposta è: fa bene al colesterolo ma fa venire i tumori. La verità è una sola, l’errore sta nel pretendere una risposta secca sì/no ad una domanda mal posta.
        Mi sto convincendo che l’uomo frugivoro potrebbe ricadere in quest’ultimo caso, cioè stiamo discutendo di semantica più che di biologia. Da un punto di vista anatomico può essere considerato frugivoro adattabile (come il cane carnivoro adattabile, per riprendere il tuo esempio), come specie l’homo sapiens si è comportato fin dal principio come un onnivoro, eccetera eccetera. Dipende da cosa ci stiamo domandando più che da cosa l’uomo mangia.

        Mentre rileggevo mi è venuta in mente una considerazione su quest’ultimo punto: il fatto che si debba aggiungere “adattabile” mi fa pensare che forse c’è qualcosa che non va con quel tipo di classificazione. E’ una mia convinzione (maturata facendo il magazziniere), non un fatto, ma perché un casellario funzioni deve essere rigoroso. Una cosa va in uno scomparto o nell’altro, se c’è incertezza meglio ripensare gli scomparti che perdere tempo a decidere.

        Naturalmente una scelta etica ha ben poco a che vedere con tutto questo, uno fa quello che crede giusto.
        Ciao!

      • Franz said

        Non ho risposto alla domanda provocatoria!
        Quando si cercano giustificazioni scientifiche a scelte etiche, che quindi non ne necessitano alcuna, secondo me lo si fa per due motivi: rassicurarsi sulla bontà della propria scelta oppure imporre la propria scelta agli altri.

      • Masque said

        Pensavo che il giudizio su un’ipotesi scientifica si formulasse in base all’ipotesi stessa, non in base a chi la espone o ai motivi per i quali l’ha trovata.
        È normale che una persona cerchi conferme delle proprie ipotesi e che sia tendenzialmente ostile a quelle contrarie, ma questa tendenza si manifesta in vari modi. Sei sicuro che non stai mettendone in pratica anche tu quando fai nontare che accettersti senza problemi che una persona abbia scelto di non nuovere agli animali per motivi etici, ma mai se lo ha fatto per motivi razionali (o scientifici)? In pratica, sembri proprio affermare che le ipotesti scientifiche portate dai vegani, per te hanno valore minore proprio perché portate dai vegani. Credo che addirittura Feyerabend si farebbe apparire sopra alla testa qualche fumetto col “?”.
        Vabbeh… dopotutto, non mi importa nulla parlare di te o di chiunque sia coinvolto nella discussione.

      • Masque said

        s/nuovere/nuocere/

      • Franz said

        Stai fraintendendomi, non ho detto che accetto la motivazione etica ma non quella scientifica, ho detto che chi cerca una giustificazione scientifica a una scelta etica o vuole conferme o vuole strumenti per imporsi. L’ho detto perché rispondevo a una domanda (“provocatoria” per ammissione di chi l’ha posta, che dunque si becca una risposta a tono (: ).
        Le ipotesi scientifiche per me sono valide sulla base della credibilità di chi le porta, non sulla sua dieta. A Sdrammaturgo non ho detto che è vegano quindi stupido, ho ascoltato i suoi argomenti e a quelli ho risposto.
        Se non ti importa di parlare con me nessuno ti costringe, almeno credo…

      • Amexis said

        Ed è anche vero che chi ha fatto la domanda provocatoria (?) si è beccato il tuo fraintendimento (?) Franz.
        Perchè la mia era una domanda provocatoria fino ad un certo punto
        Perchè la tua risposta è comunque pendente per far si che chi aggiunge anche dati scientifici a motivazioni etiche è per te sempre in errore, e questo è un po’ marcante pregiudizio, ma magari ho capito male io.
        e poi perchè io ho aggiunto “he ragione ci sarebbe a cercare queste prove scientifiche se non ci fosse qualcosa di vero?”, quindi intendevo, ma è davvero per forza sbagliata ogni teoria scientifica a favore di idee etiche?

        E risposta a tono? che vuol dire?
        grazie XD

      • Masque said

        Ma, mi chiedo: “chi non accetta una risposta scientifica che faccia da conferma ad una posizione etica, cosa vuole, invece?”
        Con che probabilità un’ipotesi scientifica è da ritenere meno valida se cercata per giustificare una posizione etica? La posizione etica è di chi ha trovato l’ipotesi scientifica, già bella pronta, che la confermava, ma se così stanno le cose, non si può dire ancora nulla delle motivazioni di chi invece quell’ipotesi scientifica (od i risultati di quello studio, nel caso si sia arrivati ad essi) l’ha sviluppata (che sarebbe, semmai, più rilevante, nel caso si volesse controllare che l’indagine stessa non sia stata influenzata dai pregiudizi di chi l’ha svolta). Vale di meno, perché chi l’ha cercata ha avuto soddisfazione nel trovare una conferma scientifica alle proprie intuizioni originate dall’etica? Quindi, se le stesse identiche ipotesi e ricerche le presentasse una persona diversa, avrebbero più possibilità di venire prese in considerazione? Non so a te, a me capita in continuazione di trovare, in testi di diversi autori, delle teorie o delle ipotesi a cui non avevo pensato in modo così completo e ben sviluppato, ma che avevo in parte intuito e che si agganciano bene ad altre idee che già avevo, confermandole. Mi sembra una situazione abbastanza normale. Forse quella più comune.
        Negare questo, vorrebbe dire che dovrei avere un giudizio bassissimo dei risultati delle indagini, chessò, sulla Gladio, effettuati da X, se a presentarmeli fosse Y un noto appassionato di complotti, mentre invece gli stessi risultati acquistano più valore se a presentarmeli è una persona qualunque, Z. Non ho mai sentito nulla di simile da nessun filosofo della scienza, né dai più “rigidi” come Popper, né dai più “flessibili” come Lakatos e Feyerabend.

        Comunque, per chiarire, ho scritto che non m’interessa discutere delle persone che discutono, ma che mi interessano, invece, gli argomenti sui quali discutono… ed in qualche modo mi interessa anche il metodo che si usa per discutere, ma su questo spero di non doverci stare ancora, altrimenti si finisce per deragliare (un po’ com’è successo al tentativo portare l’argomento dello specismo).

      • Franz said

        “A tono” nel senso di “altrettanto provocatoria” :)

        Non ho mai parlato di “essere in errore”. Uno i dati scientifici li cerca per sé o per gli altri, se li cerca per sé lo fa per avere conferme, se li cerca per gli altri lo fa per avere più possibilità di convincerli. Non ci vedo niente di giusto o di sbagliato né in un caso né nell’altro. Non vedo però nessun altro motivo che possa spingere uno a cercare di mettere la scienza nell’etica. Se voi lo vedete ditemelo.

        Se decido di sorridere a tutti quelli che incontro perché così rendo il mondo più allegro, ho bisogno di sapere che sorridere aiuta a produrre serotonina? Mi cambia qualcosa? No, perché io sorrido per rallegrare la gente, non per avere serotonina.
        E se fossi preoccupato che magari sorridere mi fa avere una carenza di vitamina B12, o avessi un amico sempre incazzato col muso lungo? Come risolvere il mio dubbio e come convincere il mio amico? Allora faccio ricerca e scopro che sorridere fa bene alla salute! Io mi tranquillizzo, poi vado dal musone e gli spiego che sorridere lo farebbe campare meglio.
        Se ancora non si capisce quello che voglio dire me ne scuso e prendo atto dei miei limiti.

        Quando mi chiedi “che ragione ci sarebbe a cercare queste prove scientifiche se non ci fosse qualcosa di vero?” ti rispondo: la ragione è la natura umana, che spinge a cercare conferma delle proprie idee ed a parlare delle proprie idee con gli altri uomini. Questo è quello che spinge ad indagare la realtà. Senza tirare in ballo “giusto” e “sbagliato”.

        Riassumo: uno può avere le idee che vuole. Giusto e sbagliato non sono categorie della scienza, la scienza parla di vero e falso. La scienza fatta bene non è influenzata dalle scelte personali di chi la fa.
        Possiamo chiudere il processo a Franz? Ho le mie idee ma non ho pregiudizi contro i vegani, speravo fosse chiaro dalla discussione con Sdrammaturgo. Ad ogni modo credo che stiamo andando fuori tema…

      • Franz said

        Scusa Masque, avevo letto “parlare con” e non “parlare di”. Tra l’altro ho risposto ad Amexis mentre tu rispondevi a me, però mi sembra che la questione sia più o meno la stessa.
        Ad ogni modo, etica e scienza non influenzano la validità l’una dell’altra. Non l’ho detto e non è quello che penso.

      • Franz said

        Comunque, se X mi racconta una cosa interessante, se X è la Hack ci credo, se X è Giacobbo controllo. Lo fai anche tu, senza scomodare Popper :)

      • Masque said

        Questo l’ho scritto dopo:
        Hack VS Giacobbo: eh… potere dell’autorevolezza. Si cerca di fare lo sforzo minore nel giudicare e quindi, economizzando, si danno cento punti alla Hack. Normale… ma non esente da errori, dato che è un comportamento figlio del ragionamento induttivo. …che porta al positivismo, e fa scattare i Popper a molla. Che poi, come puoi sapere se il vegano che tira in ballo la scienza sia un Giacobbo? Quella è un’idea che ti fai, semmai, in base ad un giudizio a priori, che gli attribuisce un malus all’autorevolezza, e te lo rende meno credibile.

        Questo l’ho scritto prima:
        Allora proprio non capisco. All’inizio è tutto un “che palle sti vegani che tirano in ballo la scienza a sproposito”, poi, dopo una serie di risposte del tipo “beh… piano, guarda che così e cosà” (che poi, la sbrodola che ho scritto alle 9:20 è rimasta orfana, poverella… voleva anche lei la sua parte di flame), siamo arrivati che, dopotutto, abbiamo idee piuttosto simili sulla scienza. Quindi, dove sta il problema? Che ci sono una serie di ricerche scientifiche e ipotesi che chi di qua e chi di là, conosce meglio dell’altro e viceversa e che a tutti piacerebbe che l’altro le prendesse un po’ più in considerazione? Sarebbe bellissimo. Specialmente perché, in questo, finalmente, gli argomenti meno tradizionali, (quelli più recenti, quelli magari più osteggiati dagli studiosi che erigono una orgogliosa roccaforte intorno ai risultati delle proprie precedenti ricerche) riuscirebbero ad avere un po’ di attenzione. Noi, a cui questi argomenti piacciono di più (perché è vero che il bravo ricercatore valuta ogni ipotesi e che anche scoprire che quella che ha appena formulato risulta incoerente con la realtà è un passo avanti importante, ma tutti hanno delle ipotesti preferite), non aspettiamo altro.

      • Amexis said

        mmh dimentico sempre che i toni, quelli di un discorso, su internet non sono facili da rendere (ma sono anche io che scrivo male).
        Comunque qui non c’è nessun processo, certo tu Franz ti senti in mezzo, ma solo perchè hai tirato fuori una situazione interessante da analizzare secondo me……

        Stavo scrivendo un romanzo, ma non se ne veniva fuori…..

        Non per altro, perchè continuo a pensare che me ne freghi poco se mio nonno fosse un frugivoro o un pappatacio, però andrò a nanna (dopo aver pulito la lettiera dei gatti) pensando che non posso bollare tutti gli studi che avallano anche il mio punti di vista etico siano dettati solo dalla necessità di rendere questa etica meglio accettabile….
        Forse alcuni sono sbagliati, ma non credo tutti.
        Non è la questione di mettere l’etica nella scienza (che poi sembra che lo si faccia eccome per altre cose), è la questione di notare che ci sono delle teorie che avallano anche la scelta etica.
        Quindi alla fine non è neppure doverti attaccare o negare quello che dici a priori, ma ho il dannato vizio di mettere tutto in discussione che mi porto dietro….
        Capito non mi spiego perchè ci devono essere tante persone a mettere in discussione la natura dell’uomo, della sua storia evolutiva e della salubrità o meno della carne…. Che gliene frega a Società scientifica vegetariana, per esempio, che potrebbe tranquillamente dire: “Noi diciamo alla gente come rendere equilibrata una dieta senza carne, perchè condividiamo la loro scelta etica, non che la carne faccia male e facciamo vedere come si possa vivere tranquillamente senza sostanze di origine animale”
        So che anche a questa risposta si può controbattere facilmente, ma a me non importa cosa si risponde, mi interessa che ci si chieda se davvero la risposta che si sta per dare è quella giusta (o quella vera se si vuole), cioè se prima si sono analizzate tutte le possibili ragioni per cui si può fare una tale domanda, e perchè si debba per forza rispondere…..
        Beh
        Comunque sono incazzato anche col mio hosting che mi blocca gli aggiornamenti automatici di wordpress, i gatti hanno fame ed io so stanco.
        Ciau belli e grazie per qualsiasi risposta ;-)

      • Franz said

        Io non lo so se il vegano che tira in ballo la scienza è un Giacobbo, però se la sua scienza è “la carne va cotta quindi è tossica” io gli dico “allora anche i cereali e i fagioli, ragiona” e possiamo ripartire dal primo post in un loop :) A mia difesa, giudico la scienza, non il vegano: direi la stessa cosa anche a un cannibale.

        A parte questo, volevo levare le tende ieri, sono rimasto a discutere solo perché mi è stata fatta una domanda diretta. Quello che avevo da dire l’ho detto. Alle risposte “piano, guarda che” ho replicato, devo ammettere che sulla questione dell’uomo frugivoro posso anche aver cambiato (non di molto) opinione, per il resto mi è parso un cordiale scambio di idee diverse. Temevo di arrivare qui (tra l’altro parto sempre polemico poi mi pento) e beccare solo insulti, perché di solito è così che va quando si entra “in casa d’altri”, invece è nata una discussione interessante. Comunque con Sdrammaturgo eravamo arrivati che la scienza l’abbiamo mollata e che l’etica non permette al vegano di disprezzare il non vegano, poi la cosa ha preso una deriva strana e siamo finiti a parlare di filosofia della scienza. Adesso io smetterei anche, perché o mi inizio a ripetere oppure finiamo davvero a discutere su Popper e non mi pare il caso. Non perché non mi interessi, ma perché mi pare che finiremmo troppo fuori tema.

        Alla tua conclusione dico: ben venga. Discutiamo con calma e condividiamo il sapere, può fare solo bene.

        Per Amexis: secondo me non ci intendiamo :D
        Quando dico che uno ricerca per sé o per gli altri intendo che quella è, diciamo, la causa, l’esigenza da soddisfare, il motore che porta uno a farsi delle domande e a cercare delle risposte. Non pensare a questo come a un fine, un obiettivo da raggiungere e per il quale magari falsificare la ricerca. Non “devo a tutti i costi dimostrare che tuo nonno era un pappatacio” ma “chissà se tuo nonno era un pappatacio?”. Nel primo caso farò una pseudoscienza orrenda, nel secondo alla fine dirò “no, mi ero sbagliato”.
        Quelli della società scientifica vegetariana credo ricerchino per rispondere alla domanda “chissà quali sono gli effetti di una dieta vegetariana sul corpo umano”, non “dobbiamo dimostrare che l’umano deve mangiare solo carote crude”. Però ricercano comunque per soddisfare una curiosità personale o per divulgare informazioni al resto del mondo! Se su questa strada trovano delle conferme etiche, tanto di guadagnato!
        Poi occhio, era mettere la scienza nell’etica, l’etica nella scienza ci sta eccome :)

      • Masque said

        Mi ci riappiccico, visto che si parlava di scienza… Questo filmato è interessante, anche in relazione a quello che implica per le specie diverse dall’uomo.

    • Paola said

      http://www.corriere.it/salute/sportello_cancro/articoli/2005/07_Luglio/11/carne_rossa_rischio.shtml
      http://blog.panorama.it/hitechescienza/2010/08/06/carne-alla-griglia-e-tumori-scoperto-un-nesso/
      http://www.treccani.it/magazine/piazza_enciclopedia_magazine/scienze/tumore_alla_prostata.html?nt=1

      Ne servono altri?

      • Masque said

        forse, l’associazione dei dietologi statunitense non è abbastanza autorevole: http://www.scienzavegetariana.it/nutrizione/ADA_ital.htm

        e magari questo non è abbstanza scientifico: http://www.ilcambiamento.it/medicina/the_china_study_alimentazione_genesi_malattie.html

        è molto meno “scientifico” un medico di base che consiglia carne per le proteine e latticini per il calcio… la prima per i motivi scritti sopra, i secondi perché la digestione dei grassi animali è un processo che richiede calcio, che viene sottratto dall’organismo, ottenendo l’effetto contrario: si usa più calcio di quello che l’alimento porta. non a caso, da qualche tempo, ai malati di osteoporosi vengono sconsigliati i latticini (certo, a meno che il medico che li ha in cura basi la sua “scienza” sulle credenze popolari piuttosto che sui fatti).

  2. Serena said

    “Ho imparato presto che il talento non ha niente a che vedere con la sensibilità.”

    Io no, e scoprirlo è stato per me qualcosa di indicibilmente sconfortante. Ma come, proprio tu, il mio mito, in grado di immortalare con fraseggio di genio quel che io non so neppure intuire, proprio tu, cristiddio, vieni a snocciolarmi queste stronzate trite e ritrite sulle prodezze del franco cacciatore?! Quasi una paralisi dello sguardo, affinato dall’esperienza e dal genio a una percezione dilatata di ogni piccolo dettaglio che si annida all’esterno, ma totalmente incapace di riflettere se stesso. O magari non incapace, ma pigro. Dovrebbero insegnarlo a scuola, l’intelligenza non è una categoria morale.

    • L’ho imparato presto, ma non smette mai di tormentarmi.
      Guillermo Arriaga, ad esempio, tra i nuovi autori è sicuramente il mio preferito: grande scrittore, sceneggiatore eccelso, splendido regista, ha tematizzato la violenza, il dolore e la morte come nessun altro tra i viventi, eppure è un cacciatore così fiero da definirsi “un cacciatore che scrive”. Non riesco a capacitarmene. Ma la tua osservazione mi ha offerto le due possibili soluzioni.

  3. despin said

    Complimenti per questo bellissimo e godibilissimo post, di cui ho in parte seguito l’evolversi ove si parlava di tori. Che dire, quoto tutto, come si dice in gergo!

  4. Rita said

    Bellissimo post, per me rimarra il più bello che hai scritto (e senza voler togliere nulla agli altri che ho trovato comunque fantastici), anzi, ora lo stampo e lo incornicio, poi lo imparo anche a memoria.

    Io l’ho scoperto qualche tempo fa che un grande scrittore (o musicista, regista, pittore ecc.) non è detto che sia anche un grande uomo, e l’ho scoperto quando uno dei miei preferiti – tale Philip Roth – in un’intervista ha affermato che da quando il medico gli ha proibito di mangiare le cotolette d’agnello per motivi di salute, la vita gli è sembrata di colpo meno bella.

    “Mettete sullo stesso piano uomini e animali, è indecente”. È vero: in effetti nessun toro ha mai pagato un biglietto per vedermi sgozzare da qualcuno.”

    Questa è bellissima. Te la prenderò in prestito (citandoti, ovviamente).

    • E non ho mai letto né Tom Regan né Peter Singer!

      • Rita said

        Giusto!
        Ma infatti io ti stimo per questo! :-)

      • Paola said

        Io li ho letti entrambi (ero già vegan) e consiglio anche a voi di farlo. Anche se non condivido del tutto, fa sempre comodo sapere cosa ne pensano gli altri :)

      • Prima o poi per curiosità li leggerò. Diciamo che li ho sempre messi in coda rispetto ad altre letture perché è come se mi dicessero cose che “già so”. In fondo, come sostengo sempre, essere vegano è la cosa più facile del mondo perché è forse l’unica in cui c’è una sola cosa da capire: non bisogna rompere i coglioni agli animali. Compreso questo, tutto viene automaticamente di conseguenza. Un vantaggio non da poco.

      • Masque said

        Era capitata la stessa cosa anche a me. Avevo fatto spontaneamente una serie di collegamenti e pensieri, arrivando a delle “conclusioni” simil-douglas hofstadter/singer/regan… Quando poi ho letto Hofstadter, mi sono detto “uaaa! ma che figo sono stato???” :D
        Il fatto è che, come dici tu, essere vegano è la cosa più semplice da capire. Basta non auto-censuarsi i pensieri e ci si arriva con facilità. :)

      • Paola said

        Finché non li leggi non puoi sapere se dicono cose che già sai. Io sono forse un po’ bulimica nella lettura, ma credo che se un argomento ti sta a cuore, sia un dovere approfondirlo il più possibile. Sebbene abbia letto parecchi saggi, in ognuno di loro ho trovato qualcosa in più, di diverso rispetto a quanto avevo letto nei libri precedenti o su internet. A volte poi il pensiero degli altri può essere un trampolino per i propri.
        Al di là poi del pensiero filosofico, che si può condividere o meno, i libri spesso contengono fatti che non troveresti descritti altrove.

      • Beh, sì, naturalmente qualcosa di nuovo lo apprenderei senz’altro. Ogni libro aggiunge sapere.
        Una volta una vegana con cui stavo discutendo del modo in cui divulgare l’antispecismo mi disse: “A me sembri poco curioso dello stile di vita che ti sei scelto”. Aveva perfettamente ragione: effettivamente, quello che mi basta sapere è che non bisogna schiavizzare, imprigionare, sfruttare, torturare, uccidere nessuno, essere umano o animale che sia. Solo per questo gli autori antispecisti sono finiti sempre posposti a tutti gli altri.
        Plutarco ad esempio già mi interessa di più, per via della storicizzazione dell’antispecismo.
        Mi accorgo che quando leggo studi sul veganismo o guardo documentari in merito, è perlopiù per acquisire dati con cui controbattere ad onnivori rompipalle come quelli descritti nel post. È lo stesso spirito con cui mi informo su multinazionali, schiavitù, anarchismo ed ogni altro argomento socio-politico ed etico a me caro.
        Ho sempre pensato che l’informazione serva per conoscere i dettagli dell’unica nozione basilare che va appresa: il forte schiaccia il debole, e non deve farlo.

  5. Sdrammaturgo (ha) detto:
    – “Perché sì” … “siamo nient’altro che dei primati. Ricercatori universitari, geniali artisti, dotti scienziati, uomini in carriera, sappiatelo: siete dei primati.”
    Ma così fai torto alla stragrande maggioranza, che batte tutto men che primati: penso ai bamboccioni che si laureano dopo i 28 anni; a coloro che prendono/perdono il posto di lavoro senza l’àncora dell’art. 18; a chi gli s’è rotto il televisore il giorno prima che Belén mostrasse la farfallina, a chi è contento che i ministri pubblichino i loro redditi e – pensando che neanche in 70 anni di feroce lavoro in un sottoscala guadagnerebbe quanto qualcuno di quelli in tre mesi – si sente che stiamo risalendo la china dello spread negativo: insomma, ai reietti del mondo.
    E tu vai a parlare solo dei primati. Classista!
    O forse t’è venuto male il fraseggio? / Se ho capito male mi scuso ecc. ecc..

    • Per quelli della classe intellettuale o imprenditoriale o comunque privilegiata è più dura accettare di essere delle scimmie. Gente come me, come i precari, come un operaio secondo me se ne fa più facilmente una ragione, forte di una vita di merda :-D

  6. Masque said

    Ecco, vedi? Hai spiegato benissimo perché mi capita più spesso di irritarmi quando discuto di queste cose con sedicenti “intellettuali di sinistra”. :D Mi irrita meno (beh, fino ad un certo punto), discutere con dei buzzurri, ma che almeno si dimostrano onesti con se stessi.

    • Rita said

      E’ vero. Avete toccato un punto importante.
      Io ad asempio avrei apprezzato moltissimo se un Nucci o un Raimo qualsiasi avessero detto: “ci piace la corrida perché ci piace vedere l’uccisione di un toro in diretta”, o anche “mangiamo la carne perché si trova già bella e pronta al supermercato (mica dobbiamo sporcarci noi le mani di sangue) ed è buona”. Non avrei condiviso il loro pensiero, ovviamente, ma l’avrei accettata come risposta. Sarebbe stata una risposta onesta.

      Non giustifico più invece chi SA cosa si nasconde dietro tutta l’industria (artigianale, rurale, biologica o intensiva che sia) dello sfruttamento degli animali e cerca a tutti i costi di volerla giustificare e di farla passare per necessaria.
      Lo posso ancora accettare da una persona ignorante – ignorante nel senso proprio di ignorare l’intera questione, nel senso di non essersi mai posta nemmeno minimamente il problema – ma non da una persona che avrebbe i mezzi per comprendere ed informarsi.

    • Per non parlare di quanto il tasso di anemia tra la popolazione progressista femminile si impenni in presenza di un vegano :-D
      L’anemia: l’asso nella manica della coscienza.

  7. sei il miglior oratore vivente che io conosca.

    • Dott., tu mi lusinghi sempre meglio di tutti!

      • allora adesso lusingami tu: onoraci della tua presenza per un aperitivo, che è una vita che mi va di conoscerti.
        se è condizione necessaria e sufficiente, ti faccio trovare anche la passera…

      • Ma ben volentieri! E ho sempre sognato dire “ben volentieri”, così retrò. Essendo disoccupato, sono praticamente quasi sempre libero, quindi dimmi pure quando.
        La passera non è condizione necessaria, ma logicamente preferibile :-D
        Così ti espongo pure l’idea di un progetto di satira antispecista per cui mi servirebbe un direttore della fotografia e avevo già pensato a te da tempo.

      • ahahah il ben volentieri sarà pure retrò ma dà grande soddisfazione all’invitante!
        per me anche venerdi prossimo. magari sentiamoci un attimo via mail (non ho trovato la tua; la mia è dott.dulcamara gmailcom).

      • Venerdì se pò fà. La mia email la trovi alla pagina Identità sotto al titolo del blog.
        Orbene, come si suol dire, se sentimo e se beccamo!

  8. Rita said

    @ Paola

    Ti rispondo sotto, perché l’incasellamento del “replica” è finito. ;-)

    Io li ho letti prima di diventare vegan, e li ho trovati assai utili.
    Sarei disonesta se dicessi che sono diventata vegan per via di Tom Regan, essendoci già in me una presa di coscienza, una volontà di capire, informarmi, conoscere ecc., però probabilmente sono stati, come dire, la goccia che ha fatto traboccare il vaso e che alla fine mi ha fatto dire: “basta, non ho più scuse”.
    Poi nemmeno io condivido tutto delle loro teorie, ad esempio ne I diritti animali, Tom Regan prende in esame soprattutto le capacità cognitive dei mammiferi, ma lo fa per comodità, perché sarebbe troppo dispersivo fare un discorso per ogni specie. Lui comunque è vegano. Io una volta, ad una conferenza, ho avuto modo di scambiarci qualche parola e ti assicuro che mi ha trasmesso proprio l’impressione di essere una persona in gamba, molto umile, alla fine molto più semplice e diretta di quanto non appaia attraverso i suoi scritti. Inoltre è una persona che ha fatto un certo tipo di percorso, da giovane ha lavorato in una macelleria, poi da lì di strada, intesa proprio come percorso personale, ne ha fatta. Quindi non è il classico professorino che sale in cattedra e tiene la lezioncina, per questo mi piace proprio anche dal lato umano.
    L’altro suo testo, “Gabbie vuote”, è molto più divulgativo, ad esempio. E mi piace perché parla di assunzione in prima persona della propria responsabilità quando si fa attivismo; alla conferenza disse: “io sono stato a liberare animali, entrando in proprietà private ecc., e quando poi arrivava la Polizia, dentro la gabbia mi ci facevo trovare io”. E’ una risposta che mi è piaciuta assai.

    Poi trovo che siano letture che possono tornare sempre utili per riuscire ad argomentare; certo, se si ha il dono di saper sintetizzare ed usare l’arma dell’ironia per svelare la verità, magari non servono, ma non tutti posseggono il dono di Claudio.
    Le cose che ha scritto Claudio, in quella forma, leggere ma profonde al tempo stesso, vorrei averle scritte io, ma ahimé, non ne sono capace.

    • Ohibò, avrei di che arrossire! Ora non resta che tu convinca Stoya del mio valore :-D
      Uno che mi piace proprio è Gary Yourofsky. Finora è sicuramente il miglior attivista e divulgatore della causa: chiaro, netto, ironico, senza sentimentalismi né intellettualismi, disponibile e saldo.

      • Rita said

        Gary Yourofsky è il mio nuovo mito (sempre dopo te, Luca e De Spin, che siete i primi due nella lista, ovviamente includendo pure il mio compagno, che sennò si ingelosisce).
        De Spin gli ha scritto, sai? Chiedi a lui.

        Guarda, se mai mi capiterà di conoscere Stoya, metterò sicuramente una buona parola per te. :-)

    • Paola said

      Ho visto solo ora questa risposta e ho risposto sopra!
      Ti dirò che ho letto “I diritti animali” non so con quale coraggio, perché è davvero un testo pesante, per gli “addetti ai lavori”, ma l’ho trovato comunque più efficace di “Gabbie vuote”, troppo poco incisivo, a mio parere.
      “Liberazione animale” di Singer, invece, ti butta in faccia la verità in un modo un po’ più crudo e, sebbene su alcune cose non sia del tutto d’accordo, mi sembra un testo più adatto come prima lettura per chi si avvicina all’antispecismo.

      In definitiva, comunque, questo post è un’ottima summa delle diverse argomentazioni. Claudio, non è che ci scrivi un bel libro? Così poi diffondo quello, anziché Singer :D

  9. Martigot said

    Ciao, giungo qui attraverso il blog Il Dolce Domani :-)
    Semplicemente, un bellissimo post, che condivido in pieno e che dice davvero tutto.
    Apprezzo molto anche l’ironia che hai usato, ben fatto :)

    un saluto

  10. […] Un altro post, molto bello, che ironizza con acume sulle contraddizioni di molti “intellettuali di sinistra/progressisti”: Hemingway nell’arena […]

  11. Rita said

    errata corrige:
    ché (nella frase ché sennò si ingelosisce) con l’accento.
    E pure “rimarrà” del primo commento, con l’accento.

    Oh, quando scrivo qui da te faccio sempre un sacco di refusi, si vede che mi emoziono. ;-)

  12. tl;dr

  13. eugenio said

    Mi sembra che tu voglia difendere la posizione vegana paragonando gli animali all’uomo: ti faresti ammazzare dopo 5 anni di vita beata? Faresti la vittima di un sacrificio umano? ecc…
    Gli animali sono paragonabili alle persone? Io ho sempre pensato che la consapevolezza ci differenza dagli animali e mangio tutto quello che non sa di esistere (o non lo saprà).
    La violenza e il dolore sono cose sbagliate ma non so neanche se questo sia il punto per un vegano, altrimenti potrebbe (ipoteticamente) mangiare animali morti per cause naurali. Se t’assicuro che il pollo è morto d’infarto lo mangeresti?
    La testi più solida mi sembra il fatto che la carne fa male, ma quanto male? se mangio un’ala di pollo al mese non sono vegano ma non credo di condannarmi alla malattia (sepeci se mangio il pesce invece del pollo).
    Alla fine la sensibilità è progresso, su questo ho pochi dubbi e credo che eliminare la violenza, di qualque tipo, ed i fattori che aggravano la spesa sanitaria siano cose positive ma essere vegetariani in questo modo mi sembra una scelta di fede più che di intelletto.

    • Sì, gli animali sono paragonabili all’essere umano. Esattamente come noi, sono vita che vuole vivere.
      Gli animali non sapranno di esistere, ma quando li rincorri con un coltellaccio, scappano di sicuro.
      Il pollo morto di infarto non lo mangio perché non mangerei neppure te anche se sapessi che sei morto per cause naturali: mangiare un cadavere mi fa un bel po’ schifo.
      A me non piace che si dica di smettere di mangiare animali per motivi di salute perché si rimane sempre all’interno del mero egoismo. Mi sembra come se si dicesse: “Non stuprare le donne, potresti farti male”.
      Essere vegani in questo modo è quindi una scelta di puro intelletto: esercitare la violenza su chi per giunta non ti ha fatto niente è, oltreché un’infamia, una totale cazzata logicamente parlando.

      • eugenio said

        Gli animali sono vita che vuole vivere ma il paragone termina qui, l’uomo non è solo vita che vuole vivere (qualcosa in meno direi, visto che l’uomo si suicida consapevolmente, gli animali no) anche se lo ammetto, davanti ad un leone anch’io scappo di sicuro, anche se non munito di coltellaccio.
        Mangiare un cadavere fa schifo anche a me, per questo il macellaio trasforma il cadavere in qualcos’altro, poi diciamocelo, mangiare un animale vivo è molto scomodo oltre che non igenico (per non parlare del sapore).
        OK niente di salutistico, non mangiare carne perchè fa male è egoistico, il punto è non mangiare carne perchè gli animali non mi hanno fatto nulla: ho perso l’occasione di mangiarmi il cane che mi ha morso quando ero piccolo. Se le mucche fossero più aggressive, avremmo tutti meno sensi di colpa.
        Non prendere le mie parole come una provocazione gratuita, affrontare seriamente il discorso con un vegetariano/vegano/animalista è per me, difficilissimo (quasi come parlare con un papaboy) e spesso mi ritrovo a pensare che l’amore o il rispetto o il tilasciovivierecometipare per gli animali sia generato da un difetto di empatia per le persone.

      • Consiglio ad Eugenio – veramente – di guardare qualche video su La Vera Bestia ( http://laverabestia.org ). Poi magari riparliamo di scomodità, igiene, egoismo, sensi di colpa, difetti di empatia ecc..

    • Masque said

      Occhio che la capacità di provare dolore e paura non richiede di essere in grado di fare autoreferenze a sé stessi!
      La prima è un meccanismo di sopravvivenza, utile ad innescare meccanismi di fuga o reazioni aggressive quando si è in pericolo imminente di vita. La paura è un meccanismo più complesso che serve a prevenire il rischio di trovarsi in situazioni di pericolo.
      L’autocoscienza, invece, è un fenomeno che nasce, pare, spontaneamente, dall’aumento della complessità del proprio sistema cognitivo. Esistono primati che hanno autocoscienza, ed altri che non l’hanno, ma tutti hanno sufficientemente sviluppato i meccanismi di dolore e paura. In caso contrario, le loro specie non sarebbero riuscite a sopravvivere fin’ora, ad esempio.
      Se non ricordo male, lo scimpanzé, uno dei primate che più di tutti sembra avvicinarsi alle capacità di apprendimento umane, non ha sviluppato l’autocoscienza. (Spero di non scrivere una cazzata, perché al momento non sono in grado di recuperare l’articolo in cui l’avevo letto.)
      Si fa spessissimo questa ingenua semplificazione, di mettere al pari la capacità di provare paura e dolore, a quella di avere coscienza di sé… Penso che culturalmente, dovremmo riuscire a superare al più preso l’ingenuo pensiero cartesiano. Dopo di esso ci sono stati più di 500 anni di studi sulla mente, ed ancora la maggior parte della gente si trova a ragionare secondo le sue idee (probabilmente, grazie anche al fatto che sono perpetrate dalla religione e da un “meme” molto efficace come la sua frase “penso, dunque sono”).

      • Rita said

        Forse alcune specie, come gli insetti, non hanno piena consapevolezza del sé, ma già il solo fatto che vogliono continuare a vivere la loro vita e che scappano o cercano di difendersi quando li si vuole uccidere è segno sufficiente che hanno tutto il loro interesse nel voler continuare a vivere.

        Io ogni tanto osservo le mosche che riescono a fuggire dalle grinfie dei miei gatti (quando riesco, se arrivo in tempo, faccio in modo di metterle in salvo), e devi vedere come si rifugiano, come cercano di fuggire via (te l’avevo già detto mi sa).

      • Senza voler nulla togliere all’analisi di Masque, penso che certa gente più che a Cartesio pensi alle bramosie del proprio stomaco; ciò che nondimeno è solo cultura indotta, perché – come il nostro cortese ospite ci ricorda – mangiare cadaveri fa effettivamente un bel po’ schifo.
        Quindi, tutte le menate sull’autocoscienza e simili, di cui asseritamente sarebbero privi gli animali, servono a mascherare (inconsciamente, culturalmente) il desiderio, conservatore, retrivo, di fare “quel che facevano i nostri nonni” in campo alimentare; così nessun carnivoro sarà in favore di un allevamento intensivo: tutti penseranno ai bei tempi antichi in cui le galline razzolavano a terra e le mucche pascolavano nei verdi campi. I cacciatori sosterranno di riequilibrare naturalmente le modificazioni dell’ambiente dovute all’uomo; e i tauromachiafili, rectius i corridari – per restare nell’alveo del post – si appelleranno all’ancestrale rito della morte e rinascita; e citeranno a sostegno grandi pagine di letteratura sull’intrepida arte.
        Nel tempo mi è stato, e da persone che ritengo pure intelligenti, obiettato che “un maiale non soffre”; che “i cacciatori sono ecologisti”; che comunque “una corrida dura un quarto d’ora”. Oggi c’è un’altra bella frase da incorniciare: gli animali non sanno di esistere.

      • Masque said

        @Rita
        Quello che mi premeva di far notare è che non è necessaio che ci sia una coscienza di se perché l’animale possa provare dolore, paura o piacere. Non serve che ci sia un intelletto in grado di affermare “queste sensazioni si riferiscono ad un IO, lo stesso che ora sta formando questo pensiero” perché le sensazioni siano presenti e “sentite”. Li vedo come meccanismi, ma allo stesso modo lo sono anche negli esseri umani! Attenzione! Io non affermo, come i cartesiani, che gli animali siano come automi, ma al contario, che la differenza fra automa e non-automa sia estremamente sfumata, tanto da non poter affermare con certezza che gli stessi umani ne siano tanto svicolati quando ritengono di esserlo. (Ricordi l’articolo sull’esperimento di Libet che avevo riportato sul blog?) Questo è un importante punto di contatto fra animali umani e non, ed un idea che dovrebbe far domandare agli umani se non si stano sopravvalutando.
        La presenza o meno di autocoscienza in varie specie animali, cioè la capacità di fare autoreiferimenti a sé stessi, di vedere in sé la presenza di un “io” pensante, solitamente viene trovata tramite test cognitivi.
        Una cosa affascinante da notare, è che alcune scuole di psicologia e molte filosofie, specialmente provenienti dall’oriente e di derivazione induista, tentano invece di ridimensionare o eliminare l’Io e l’ego nei soggetti, allo scopo di permettere un’esperienza della vita più consapevole, che vada oltre la suddivisione dualistica interno/esterno, io/altro. L’opposto della sopravvalutazione dell’Io e del dualismo di scuola cartesiana.

      • Masque said

        Il fatto è che non ha nessuna importanza che gli animali sappano o meno di esistere. :)

      • Masque (ha) detto:
        “Il fatto è che non ha nessuna importanza che gli animali sappano o meno di esistere.”

        Assolutamente d’accordo. Come ho scritto da un’altra parte, qual che sia la motivazione, basta che non si faccia loro alcun male: purchessìa.

    • Rita said

      @ Eugenio

      Gli animali hanno eccome la consapevolezza di vivere e sono soggetti di una vita. Esprimono volontà, desiderio e un sacco di altre cosette e forse bisognerebbe informarsi prima di affermare il contrario.

      Io mo’ dico che la terra è quadrata, guarda un po’! Coraggio Eugenio, cosa mi rispondi? Che non è vero e che dovrei informarmi, giusto?
      Io a te dico la stessa cosa sugli animali allora.

      Molte persone (neonati, ritardati mentali ecc.) forse non hanno piena consapevolezza del sé, li mangeresti?

      Mangeresti un cane, un gatto, una scimmia? Allora perché dovresti mangiare un pollo, pure se morto di infarto?

      Essere vegetariani in questo mondo è una scelta di altissimo valore etico, oltre che di puro intelletto, come ha detto Claudio. Un giorno, quando saremo ancora più evoluti sotto questo profilo guarderemo con orrore al nostro passato in cui ancora mangiavamo degli esseri viventi, esattamente come oggi guardiamo con orrore alla schiavitù dei neri, al fatto che le donne nemmeno potessero andare a votare e ad un sacco di altri comportamenti barbari.

      La fede lasciamola ai bigottoni che vanno in chiesa, please!

      • eugenio said

        ciao Rita
        se tu hai delle informazioni scientifiche, sicure e ufficializzate dalla comunità accademica internazionale che garantiscono sull’autoconsapevolezza degli animali allora mi rimangio le parole ed festeggio la mia nuova vita da vegano bruciando i libri tipo “the missing link in cognition” e simili. Nell’attesa che i maiali arrivino a pagare l’inps mi accontento di quello che mi dice google, ovvero che è più no che si (questo si che è potere della sintesi).

        Per persone che citi le ho escluse nel mio discorso dicendo “non lo saprà”, poi l’antropofagia è illegale.

        Mangerei un gatto, un cane ed una scimmia (in portate diverse possibilmente), no forse la scimmia no visto che la suddetta comunità ha più di qualche dubbio in merito. Non lo faccio perchè al supermercato non li trovo e perchè ho ancora qualche remora sociale che giudico incoerente con il fatto che invece mangio le mucche e i tonni.
        Poi mangiare un pollo morto per fatti suoi che problema sarebbe? dove sta la mancanza di etica? E’ pure un lavoro socialmente utile ripulire le carcasse.

        Si, reputo che sia una scelta etica ma che vada affrontata con obiettività, senza campanilismo: se mangio un pollo morto per fatti suoi non ho alimentato la barbarie, la violenza è da condannare, da evitare per fino, ma gli animali non sono come le persone.
        Anch’io penso che il futuro sia come lo dipingi tu, se le cose vanno bene, anche perchè se vanno male ci mangeremo a vicenda.

    • Serena said

      Grande post. Voglio solo dire due cose:
      1) @Eugenio, quando scrivi “Gli animali sono paragonabili alle persone? Io ho sempre pensato che la consapevolezza ci differenza dagli animali e mangio tutto quello che non sa di esistere (o non lo saprà).”
      Consapevolezza – che parolone. Siamo noi consapevoli, per esempio, che il lavoro è schiavitù? alcuni sì, altri no, e sono la maggioranza. Eppure questo sistema si regge proprio sull’inconsapevolezza della maggioranza delle persone. Per cui ci andrei piano.
      2) Tantissime persone che conosco non si interessano alla questione animale, e non sono intellettuali, ma proprio gente che li mangia perché gli piace. Da vegetariana, e quindi parlo ai vegetariani, voglio esprimere la necessità di ammettere una certa ambiguità e contraddittorietà nella vita delle persone che mangiano carne. Ambiguità non nel pensiero, che cadrebbe nel veltronismo (=”è giusto mangiare animali ma anche non mangiarli”), ma proprio nella comprensione nei confronti di queste persone. Per mesi un gruppo di antispecisti allucinati mi diceva che ero fascista perché mangiavo carne, e io ostinata continuavo a mangiarla. Poi ho letto dei post tranquillissimi di Rita e ho avuto anche uno scambio di opinioni con lei, e ho naturalmente smesso, perché non c’era aggressività nelle sue parole. E’ fondamentale.

      • Ma guarda chi si rivede.
        Io in effetti sono un vegano a cui i vegani non stanno simpatici :-D
        Poi però mi imbatto negli intellettuali specisti e subito rivaluto i vegani.

      • Rita said

        Serena, non avevo letto questo tuo commento.
        Ma veramente hai smesso di mangiare la carne dopo aver letto i miei post? Beh, sappi che notizie come questa mi rendono tanto tanto felice, sono soddisfazioni immense sapere che tutto quello che scrivo e per cui mi batto non va a disperdersi nel vento, ma in qualche modo, riesce ad arrivare al cuore di qualcuno; e mi ripaga di tante delusioni quotidiane.
        Grazie. :-)
        Soprattutto sono gli animali che ti ringraziano. :-)

  14. Rita said

    @ Masque
    P.S.:
    Gli scimpanzé hanno eccome piena consapevolezza del sé. Giusto ieri sera ho guardato diversi video in cui alcuni scimpanzé vengono fatti specchiare e capiscono che la figura che è riflessa è la loro. Addirittura è stato fatto un test: viene posta una bambina di circa due anni di fronte allo specchio, una bimba a cui, a sua insaputa, è stata macchiato il visino con un segno di vernice verde. Lei si guarda ma non nota nulla, non dice nulla. Poi viene una bimba più grande e infatti si tocca subito con la manina il segno verde, nel momento in cui lo scorge allo specchio.
    Quindi arriva lo scimpanzé, cui è stato fatto lo stesso segno verde, e lui anche, messo di fronte allo specchio, si osserva e nota con stupore quel segno, quindi si tocca con la zampa. Questo dimostra che uno scimpanzé ha più consapevolezza di una bimba di due anni.
    Inoltre altri test hanno dimostrato che i primati, gorilla, scimpanzé, oranghi ecc. capiscono anche il linguaggio, ossia capiscono che le parole servono a comunicare anche pensieri astratti, non solo a designare cose, oggetti.

    Ti metto questo link anche, dal blog di Gianluca:

    http://some1elsenotme.wordpress.com/2010/07/29/la-scuola-delle-scimmie/

    I primati tutti hanno consapevolezza, ma anche i cani, i gatti, i maiali.
    C’è un altro libro che si intitola: “Il maiale che cantava alla luna” e parla della vita emotiva degli animali cosiddetti da fattoria.
    Avere una vita emotiva significa comunque avere una certa consapevolezza.

    Poi comunque, senza stare a disquisire su chi ha maggiore complessità cerebrale ecc., basta rendersi conto che tutti vogliono comunque vivere la loro vita secondo quelle caratteristiche di specie che gli sono proprie: il pesce vuole stare nell’acqua, la farfalla nel cielo e sui fuori, la mucca nei prati ecc.
    Fin qui ci siamo, no? :-)

    • Masque said

      washoe, giusto! l’avevo letto, tempo fa. :)
      evidentemente non era agli scimpanzé che si riferiva quell’articolo che avevo letto, ma ad un altra specie di primato.
      mi dispiace di non riuscire a ricordare correttamente :/

      quello che hai scritto è il più classico dei test a cui mi riferivo e quanto hai scritto rafforza ancora di più quello che avevo scritto sopra, cioè che non è assolutamente necessaria la coscienza di sé per essere senzienti e che la sua mancanza non può essere una giustificazione alla violenza. :)

      non sono sicuro, nemmeno, che sia necessaria una coscienza di sé per avere un’emotività. certamente la sua presenza la rafforza (basta pensare a quanto un ego smisurato possa influire sull’emotività dell’individuo).

  15. Rita said

    @ Masque

    Sì, sì, ho capito cosa intendevi. Ma in effetti la questione della consapevolezza poi è difficile da determinare pure negli esseri umani. Un autistico allora ha percezione di sé? Un neonato? Un cerebrolese? Quel che conta è che tutti, animali non umani ed animali umani – perché poi troppo spesso ci si dimentica che siamo tutti animali – siamo in grado di sentire, percepire, provare, volere, desiderare, soffrire ecc..
    Questo è motivo sufficiente.

  16. Rita said

    @ Eugenio

    Scusami, voglio cercare di essere garbata e gentile, ma ti prego, non puoi paragonare la scelta vegana alla fede e il parlare con un animalista, vegano, vegetariano al parlare con un papa-boy e non puoi per questo motivo semplicissimo: la fede e il papa-boy parlano di un qualcosa – l’esistenza di dio – che non può in alcuna maniera essere dimostrata, mentre noi antispecisti parliamo di una realtà concreta e ben visibile (basta aprire gli occhi), ossia quella dello sfruttamento degli animali.
    OK? Ci siamo fin qui?

    Ti sbagli pure sul presunto difetto di empatia nei confronti delle persone: è vero il contrario, ossia che abbiamo un’empatia talmente sviluppata che non si limita a voler rispettare e riconoscere l’altro come simile a noi solo all’interno della nostra stessa specie, ma si estende anche a tutte le altre.

    Il prossimo che mi paragona ad un papa-boy lo strangolo con le mie mani. :-D
    (ovviamente scherzo, non sono capace di far male a nessuno)

    • Masque said

      Dopo anni a mettere in dubbio e criticare ogni dogmatismo, autorità, tradizione… ci si sente accostare ad un papa-boy. A me fa sorridere. :D

      • eugenio said

        ho risposto sopra e chiedo venia se ho generalizzato la categoria.
        l’affermazione nasce dal fatto che se un vegano dicesse che gli animali sono una specie evoluzionalisticamente inferiore, non hanno autocoscienza ne costrutti morali, emettono un cattivo odore e non sanno neanche allacciarsi le scarpe da soli ma non me li mangio perchè sono in grado di vivere bene annullando anche quella violenza che non è efferata come quella diretta all’uomo ma è comunque violenza, e che, ovviamente, mangiare una tonno spiaggiato non causa ripercussioni etiche, allora affronterei il discorso con più serietà e manderei un assegno alla ricerca sulla clonazione delle bistecche.

      • Masque said

        penso che non sia corretto affermare che gli animali non umani siano specie meno evolute, inferiori. se fosse così, non si spiegherebbe la loro sopravvivenza così lunga ed il continuo adattamento a cui ancora sono soggetti. se alcune specie di insetto fossero in grado di resistere ad una concentrazione di radiazioni molto maggiore di quella umana, e scoppiasse una specie di guerra nucleare planetaria, che sterminasse chiunque tranne che questi insetti, potremmo dire che noi siamo evoluzionisticamente inferiori ad essi?
        penso sia più corretto parlare di complessità di certe caratteristiche rispetto ad altre. nel caso degli animali umani, sono le capacità cognitive ad essere molto sviluppate. questo è avvenuto perché l’interazione con l’ambiente (e gli altri esseri viventi) è stata tale che avere un bel cervellone si è rivelata una caratteristica ottima, ed i possessori di tali cervelloni, hanno potuto tramandarla. poniamo il caso che l’ambiente avesse reso più convieniente, invece, essere alti cinquanta metri e pesanti svariate tonnellate, senza la necessità di un intelletto molto sviluppato. condizioni che avrebbero portato alla proliferazioni di giganti idioti ed all’estinzione dei primati intelligenti. se questi giganti idioti, per un istante, avessero un barlume di intellingenza accoppiato a molto egocentrismo, potrebbero arrivare a pensare che quelle scimmiette pelate erano certamente evoluzionisticamente inferiori.
        la tendenza di usare se stessi come unità di misura dell’universo, è molto radicata. :)
        e noi tendiamo ad essere, nell’ordine: egocentrici, provinciali, nazionalisti, razzisti, antropocentrici, geocentrici e biocentrici… eh sì, perché diamo una grande enorme importanza a questo fenomeno chiamato “vita” che nell’universo rappresenta un infinitesimo di tutti i fenomeni esistenti. :D

        se trovassi delle carogne e sapessi che la loro morte non è stata causata dalla volontà di servirsi del corpo, eviterei di mangiarle, non tanto per una questione etica, che a questo punto non sarebbe granché forte, quanto invece perché so che sarebbe una cosa dannosa per me. ok che non siamo in grado di digerire la carne di un animale appena ucciso e per farlo la dobbiamo lasciar “frollare” (leggi: far iniziare il processo di putrefazione) e preparare un pochino, trasformandola… ma c’è un limite a tutto :D anche se fosse già frollata al punto giusto, sarei consapevole che esistono alimenti decisamente meno tossici per il mio organismo e sceglierei quelli. se non ci fossero alternative, dovrei solo scegliere di che morte morire. :D

      • Eugè, non sopravvalutare il tuo pollice opponibile: tanto noi come gli animali siamo forme di vita sottoposte ad evoluzione tramite selezione naturale che risiedono senza alcuno scopo su un sasso minuscolo gettato in un angolo sperduto a caso dell’universo in infinita espansione.
        E non sopravvalutare nemmeno la tua capacità di allacciarti le scarpe e fare 2+2, perché se il rispetto dovesse essere direttamente proporzionale allo sviluppo dell’intelletto, mi sa proprio che anche io e te meriteremmo la morte e gli unici a poter restare in vita sarebbero Ed Witten e Stephen Hawking (il quale, peraltro, le scarpe non riesce ad allacciarsele).
        E la violenza sugli animali è efferata esattamente tanto quanto quella diretta verso altri esseri umani. Non è il solo status di essere umano in sé a renderti più degno di stare al mondo. Perché per dire, se devo scegliere chi deve morire tra mia sorella e un coccodrillo, scelgo il coccodrillo, ma tra un coccodrillo e il papa scelgo il papa.

      • Per me a questo punto – e questo costituisce davvero un fallimento – è inutile continuare un dialogo in cui una delle parti, benché ci si sia tentato di ragionare, non ci vuole proprio sentire, e cavilla cavilla cavilla.
        Fa esempi limite che lui stesso con ogni probabilità non applica (chi mangerebbe un tonno spiaggiato o un pollo “morto per fatti suoi”?), e soprattutto validifica la violenza quotidiana (“mangerei un gatto, un cane ed una scimmia”) mentre sostiene, lui beato, che gli animalisti, vegetariani, vegani – loro! – soffrirebbero di un difetto di empatia e farebbero una scelta “di fede”.
        No, e se ne renda conto: lui è in favore della barbarie, noi della compassione.

      • eugenio said

        mi sembra curioso che nessuno avverta la vena di sarcasmo che metto in quello che dico, proprio in questo blog che ne sublima l’utilizzo. Temo che si più apprezzato per le idee sulla dieta dell’autore che per la sua squisita capacità espressiva e sulle brillanti osservazioni anticonvenzionali sulla società.
        La domanda se vale la pena seguire il vostro esempio me la sono fatta, se sono specista lo sono a mia insaputa (va di moda, pare) non avevo preso prima d’ora una posizione ufficiale se non quella che deriva dagli studi, mi sono fatto un’idea leggendovi e la metto in discussione in attesa che qualcuno mi faccia capire la coerenza di certe scelte di vita (che non vedo).
        Giusta la compassione e giusti anche i cavilli (è per i cavilli che i boss non vanno in prigione), il punto che ho espresso non è certo sulla violenza, che mi sono premunito di condannare sempre, ma sull’atteggiamento poco obiettivo ed incoerente di chi difende questa scelta.
        Vedo gente (in genere) che prende una decisione e convinta di stare nel giusto, si barrica e non la mette in discussione mai. Non apre uno spiraglio di dubbio neanche su dettagli o ipotesi palesemente assurde (tipo la morte naturale) come per paura di perdere la pace della coscienza.
        Non ho sentito a nessuno dire il pollo morto da solo non lo mangio perché potrebbe piacermi, perché renderebbe meno eroica la mia scelta, perché potrebbe essere male interpretato, perché gli altri penserebbero che non sono un vero vegetariano, perché mi farebbe male alla salute, perché non sono capace di ammettere che oltre al bianco e nero esiste anche i grigio, perché oltre che una scelta è anche un’abitudine, perché la società ha bisogno di esempi forti per prendere decisioni difficili o un qualsiasi altra risposta onesta che non renderebbe meno compassionevole la scelta iniziale.
        Le risposte sono state che faccio cavilli, che tifo per Attila, che faccio campanilismo (su idee che neanche sapevo di avere), che gli animali profumano e leggono Freud e che i coccodrilli sono meglio del Papa (il che è vero ma non è questo il punto).

      • Masque said

        @eugenio:
        Masque detto
        24 febbraio 2012 a 22:23

        [vario bla bla…]
        se trovassi delle carogne e sapessi che la loro morte non è stata causata dalla volontà di servirsi del corpo, eviterei di mangiarle, non tanto per una questione etica, che a questo punto non sarebbe granché forte, quanto invece perché so che sarebbe una cosa dannosa per me. ok che non siamo in grado di digerire la carne di un animale appena ucciso e per farlo la dobbiamo lasciar “frollare” (leggi: far iniziare il processo di putrefazione) e preparare un pochino, trasformandola… ma c’è un limite a tutto :D anche se fosse già frollata al punto giusto, sarei consapevole che esistono alimenti decisamente meno tossici per il mio organismo e sceglierei quelli. se non ci fossero alternative, dovrei solo scegliere di che morte morire. :D

        ti basta per salvare gli abitanti di Sodoma e Gomorra?

        non ho ben capito quale sia l’incoerenza e la poca obiettività che vedi… dovresti aver osservato che, fra chi ti risponde, ci sono molte sfumature, a volte anche più accentuate, sui motivi per cui si è scelto di non consumare prodotti derivati dallo sfruttamento e dall’uccisione di animali. quindi, diventa un po’ complicato parlare di incoerenza e poca obiettività in senso assoluto riguardo ai vegani. questa può essere una scelta che fa parte, come tassello, di un discorso più ampio di nonviolenza, ad esempio, oppure politico, di stampo libertario, oppure semplicemente di compassione per esseri con cui ci si sente legati empaticamente: un semplice sentimento spontaneo… e molto altro, probabilmente.

        tu chiedi che ti sia data qua ed ora, LA risposta definitiva che, come un colpo di bacchetta magica, ti faccia comprendere le ragioni degli antispecisti e spazzi via il fortino di contro-argomenti con cui sei arrivato qua. preparati alla delusione, perché questa risposta univoca non esiste. quello che puoi trovare sono una serie di ragioni diverse, sparse, che concorrono, come un insieme di spinte, a far emergere una direzione.
        sono ragioni che, proprio per il fatto di essere molto distanti dalla cultura dominante, dall’abitudine e dalle tradizioni, hanno bisogno di tempo per essere “digerite”. non basta certamente uno scambio di commenti su un blog. se l’idea era capitare qua e dire “vi sfido a convincermi delle vostre idee”, ne uscirai deluso. come deluso sarà chi pensa di poterci riuscire così, al volo.

        ma se ti fa contento, posso dirti 42. :D

      • Ma non capisco dove tu scorga incoerenza. Guarda che il discorso è semplice: sfruttare e uccidere animali è sbagliato, dunque non lo facciamo. La coerenza sta tutta qui. Non c’è molto altro da capire. Non si tratta di una scelta eroica, ma semplicemente etica e logica.
        Peraltro, che il sapore del pollo mi piace lo so già: prima lo mangiavo anch’io e mi piaceva pure. Ora non lo mangerei più nemmeno se morto di morte naturale perché mi è più chiaro il suo status di cadavere. Nel senso: ora lo percepisco come un animale morto, o un pezzo di animale morto, e la cosa non la trovo molto allettante. E la stessa cosa te la dirà qualsiasi altro vegano. Quindi quelle cose non le hai sentite dire da nessuno perché era proprio l’esempio dell’animale morto di morte naturale ad essere una sciocchezza che ogni vegano si è sentito rivolgere almeno un centinaio di volte nella vita.
        Non vedo molte sfumature tra la vita e la morte. O sei morto o sei vivo, non ci sono tante alternative.

      • Masque, buon vecchio douglasadamsiano! Ciò mi molce il cuore.

      • Mi sembra che un punto che ha toccato giustamente il nostro ospite Sdrammaturgo è quello – ovvio ma evidentemente non così scontato – che prima di diventare vegetariani, vegani, animalisti, antispecisti, NON lo fossimo. Pochissimi hanno la fortuna (fortuna dal nostro punto di vista, ovviamente) di nascere in una famiglia dove queste idee circolano; negli anni ’70 le donne della mia famiglia indossavano le pellicce, a tavola mi davano da mangiare carne e pesce, avevo parenti (alla lontana) cacciatori e tutto sembrava molto naturale.
        Come pure giustamente dice Masque diverse sono le ragioni per le quali ognuno di noi ha scelto di percorrere una strada in favore della non-violenza nei confronti degli animali (per carità, e a scanso di fraintendimenti: tra questi includo anche gli esseri umani); si tratta di un cammino graduale, almeno per me così è stato: via la carne rossa, poi il pollo, il pesce ecc., in un percorso doppiamente virtuoso: perché sicuramente non fa male a nessuno (in primis a chi “rinuncia” alla carne: ed anzi sembra che faccia parecchio bene alla salute); e poi perché giorno dopo giorno ho scoperto che non solo era giusto, ma indispensabile cercare di far meno male possibile alla natura, agli animali, a tutto e tutti. E’ una motivazione personale, e può – come ci ha ricorda Masque – non essere stata questa la via comune a tutti noi.
        Quel che volevo intender con “cavillare” (e non te la prendere, ché stiamo davvero, concretamente cercando di ragionare, ogni tanto un po’ di sconforto prende a tutti), è che sembra esser diventato di moda quella di far passare animalisti ed affini per una setta violenta, un po’ (o molto) fascista, con una fede cieca in ciò che pensa.
        Le tue parole in qualche maniera sembrano confermare questo stereotipo. Ma questo è veramente tale, solo un luogo comune. La nostra non è una fede e non pensiamo ad una qualche entità da adorare o da compiacere, né a qualche vantaggio che ce ne deriverebbe: pensiamo soltanto a quella che Sdrammaturgo ha definito “la terza parte”, cioè a coloro che non hanno voce e mentre noi (tutti) stiamo a “cavillare”, continuano a morire. E facciamo quel che possiamo perché non sia più così, ognuno nel suo piccolo, con sforzi più o meno grandi. Per me ne vale la pena, ogni giorno di più.
        Ciao e grazie.

      • Masque said

        @giorgio cara:
        “è che sembra esser diventato di moda quella di far passare animalisti ed affini per una setta violenta, un po’ (o molto) fascista”

        eh… altro argomento fastidioso… perché in effetti esistono (in italia, almeno due) gruppi animalisti di origine neofascista, la cui sola presenza getta discredito su tutti gli altri gruppi ed individui.
        io in loro trovo una grande contraddizione, ma immagino di capire come loro possano non accorgersene… non mi fido di loro e perferisco tenermene alla larga.

      • stregaa said

        @Masque: Io ho avuto qualche contatto poco cordiale con i tipi di centopercentoanimalisti, l’altro gruppo quale sarebbe?

      • Masque said

        “la foresta che avanza” ho scoperto della loro esistenza poco tempo fa. gente di casa pound.

      • stregaa said

        Casa pound…devo riuscire una volta o l’altra ad informarmi meglio su ‘sti tizi…
        Non mi sono mai trovato di fronte ad uno di loro, ma girando per internet l’impressione che mi si forma è quella di una stranissima commistione di retorica nazionalista e riutilizzo di simboli che sono propri di movimenti politici che non hanno nulla a che fare con il ventennio.
        Dopodichè, fa sorridere abbastanza che nella pagina facebook condividano fianco a fianco le rivendicazioni “animaliste” della foresta che avanza e i manifesti della “cena fra camerati” a base di gnocchi al ragù e braciole di maiale…quando si dice coerenza. ;)

      • Masque said

        In un paese nel quale si è abituati ad adorare icone, religiose o laiche che siano, simboli ed idoli fanno da ottimo specchietto per allodole. :)
        La contraddizione non mi sorprende… Metti insieme ideologie razziste e nazionaliste all’antispecismo e ti aspetti che possa reggere a lungo? Può reggere solo se non approfondici nulla di ciò che dici di sostenere… Quindi, o non lo fanno, oppure stanno usando le idee ecologiste ed animaliste per attirare ragazzi e “cameratizzarli”.
        Se la galleria è visibile per chi non è iscritto a FB, mandamela per email, che mi piacerebbe farla vedere a certi…

  17. Rita said

    @ Eugenio

    Che gli animali non sono come le persone lo dici tu perché sei uno specista. Punto.
    Allora ti potrei dire che io non sono come te, ma non per questo sarebbe giusto che ti mangiassi.

    In quanto al servizio socialmente utile del ripulire le carcasse, allora, per coerenza, dovresti mangiarti pure gli esseri umani morti di causa naturale almeno così si risparmierebbe un bel po’ sulla costruzione di cimiteri.

    • Rita said

      P.S.:
      e comunque mi è piaciuto molto tutto l’ultimo commento di Masque.

      Eugenio, il fatto che dobbiamo pagare l’inps, a differenza del maiale, non è che ci torna tanto utile come parametro evolutivo. :-D

      L’affermazione poi che gli animali sarebbero inferiori perché, tra le altre cose, tra cui quella di non pagare l’inps, emanano cattivo odore mi fa davvero ridere. Prova a farti un giro sui mezzi pubblici in piena estate e poi ne riparliamo. :-D

  18. Serena said

    Claudio, questi continuano. E tirano in ballo anche te: http://www.minimaetmoralia.it/?p=6691

    • Rita said

      Io non intervengo, benché abbiano tirato in ballo anche me (la mia colpa sarebbe quella di non essere mai andata a vedere una corrida, fatto che dovrebbe, a loro dire, esonerarmi dal parlarne male; come se per condannare l’uccisione di un povero toro indifeso fosse necessario studiarsi tutta la storia della Tauromachia e il suo presunto valore culturale nei secoli).
      Gente del genere non merita che gli dedichi ulteriore tempo.

      Dicono che il paragone con i campi di concentramento non può essere fatto perché una coscia di pollo non può essere paragonata a tutti gli Ebrei morti. Peccato che in tutto il mondo, ogni secondo, muoiano miliardi di animali dopo che hanno vissuto in condizioni pietose, altro che coscia di pollo.
      Tutta ‘sta gente, invece di andare a guardare quella merda di corrida, dovrebbe farsi un giro, ad esempio, negli allevamenti Bruzzese.
      Solo una cosa: evidentemente gli abbiamo davvero dato fastidio. E questo, per me, è un segnale positivo.

      • Masque said

        Ma infatti, l’articolo è delirante. O si passano giorni a discutere con queste persone, oppure è meglio lasciar pardere.
        Oltretutto, data la quantità di informazioni che si possono trovare in rete e fuori, è davvero sintomo di cecità o disonestà e capziosità portare avanti un discorso usando quegli argomenti. Dubito quindi anche sull’utilità di discuterci.
        Mi sono limitato a lasciare una frecciata…
        Ricordi cosa dicevo nel tuo post? Questa è gente a cui non interessa la ricerca della verità, ma solo vincere gli scontri dialettici.
        Che si sentano vincitori, quindi. Io mi dedicherò a cose più divertenti del farmi ribollire il sangue leggendo le loro risposte. :)

      • Masque said

        …comunque, le risposte di Stregaa e Serena sono davvero notevoli! :)

        Ora, osserveremo come l’autore del post ed i suoi sostenitori, faranno di tutto per aggirare gli argomenti portati. Possiamo metterci da parte, con spirito distaccato, e osservare come si fa con le immagini di un documentario su un esperimento di psicologia. :)

      • Forse non gli è piaciuto che, alla domanda (da parte di tal Michele):
        – “…ricordiamo chi è il più famoso vegetariano della Storia, vero?”;
        io abbia proposto interrogativamente, ex multis:
        – “Fausto Coppi?”
        :-)

      • Masque said

        comunque: http://www.veganzetta.org/?p=782

        e

        A causa dello stato di salute e della sua ipocondria, Hitler intraprese numerose diete durante le quali si privò dell’ alcool e della carne ( senza mai diventare del tutto vegetariano). Solo ad una cosa non seppe mai dire di no: i dolci. Aveva una vera passione per il cioccolato e la panna e zuccherava ogni tipo di bevanda acqua e vino inclusi. La golosità gli procurò ovvi problemi con i denti e se la faceva otto come un bambino di fronte al suo dentista. Il fidato J. Blaschke raccontò in seguito che aveva una soglia del dolore bassissima ” moriva dalla paura alla sola idea di doversi sedere sulla mia sedia”. I denti guasti procurarono ad Hitler una perenne alitosi. (Focus storia n. 48 ottobre 2010 pag. 43.)

      • Serena said

        Ciao Rita :)

        Anche io all’inizio, data l’assoluta disonestà intellettuale di questa mossa, avevo deciso di non intervenire. Poi mi è piaciuto dire almeno un paio di cosette, che si sapesse che non siamo dei gonzi, né ci facciamo impressionare dall’ultimo arrivato che tenta di farci passare per fanatici. Credo intendessero proprio provocarci e ricevere risposte di fuoco da esibire a prova del nostro “fondamentalismo”. E invece sono arrivate risposte molto belle – ho apprezzato in particolare quella di Stregaa – e la possibilità di pubblicare un articolo. Stiamo a vedere.

      • stregaa said

        Mollo la spugna. Troll a parte, su quel post si comincia ad andare sulle offese, e di tutto ho bisogno fuorchè di rovinarmi la giornata leggendo risposte del tipo.

      • Masque said

        Ho letto la serie di commenti solo ora.
        È tutto perfetto! A qualsiasi lettore che capitasse la, diventerebbe subito evidente ogni cosa. Da una parte interventi cordialmente, che portano argomenti al dibattio… che purtroppo non è nemmeno inziato, visto che ogni confronto sugli argomenti del tema è sempre stato schivato dall'”altra parte”, secondo vari stratagemmi (spontanei o studiati), atti a spostare il centro del dibattito, dagli argomenti in sé verso le persone che argomentano.
        Sarà capitato a tutti di vedere in televisione (ahimè), quelle scene pietose nelle quali un parlamentare leghista a caso, oppure il classico La Russa o Sgarbi, dibattevano con altre persone, giornalisti o politici… L’argomentare da una parte, ed il sabotare la conversazione dall’altra…
        La cosa più saggia da fare è lasciare tutto com’è. È perfetto. Emblematico. Meglio di così non si può chiedere per far sì che chi legge si renda conto di come stanno le cose.

      • Masque said

        Devo smettere di risistemare i miei commenti usando il taglia-incolla… -_-

        Da una parte, interventi cordiali, che portano argomenti al dibattio… che purtroppo non è nemmeno inziato, visto che ogni confronto sugli argomenti del tema è sempre stato schivato. Dall’”altra parte”, vari stratagemmi (spontanei o studiati), atti a spostare il centro del dibattito, dagli argomenti in sé, alle persone che argomentano.

    • stregaa said

      Ho provato a rispondere.

      [filosofo_della_domenica: on]
      Ora, è chiaro che alla controparte non interessa più di tanto il dibattito, ma rimango comunque (ingenuamente) convinto che sia meglio porla sul piano del dialogo. Magari è solo una convinzione romantica, ma preferisco sempre cercare di parlare e costringere l’altro a dare motivazioni rispetto a quello che dice; io gli espongo le mie idee, e non si sa mai che non si riesca a dialogare. Resto sempre convinto che sia buono combattere le idee, non le persone.
      Dopodichè, penso che sia anche una buona cosa dal punto di vista puramente “strategico”: sono tutti capaci di urlare e strumentallizzare le parole, molti meno riescono ad argomentare seriamente. Se cercano di buttarla sul piano dell’offesa, questo è indice del fatto che sono alla frutta. Se si risponde offendendo, ci si mette sul loro stesso piano. Ma non siamo sullo stesso piano: abbiamo motivazione serie e razionali, che loro non hanno. Non buttiamo questo vantaggio alle ortiche.
      [filosofo_della_domenica: off]

      [vogliamoci_bene: on]
      P.S. Ho scritto qui su “noi” e “loro”: sia chiaro che le categorie son sfumate, e che mi interessa parlare con le persone, non combatterle. Combattere le idee, sì. Dividere “noi” e “loro”, no. L’ultima cosa di cui c’è bisogno è separare ulterioriormente il mondo in fazioni.

      [vogliamoci_bene: off]

      • Sarei sinceramente tanto più contento se all’offerta, fatta colà, di scrivere un pezzo esponendo le ragioni antispeciste fossi deputato tu, Stregaa, piuttosto di chi invece – credo (e penso che ce lo aspettiamo tutti) – finirà poi per scriverlo. Posizione mia personale e scevra da vis polemica.

    • Grazie della segnalazione, ho appena lasciato una risposta! Anche Rita ho visto che si è prodigata via email.
      Insomma il numero di gente a cui augurare le botte aumenta vertiginosamente giorno per giorno :-D

  19. Rita said

    @ Masque
    Comunque questo nuovo articolo è servito finalmente a svelare il nome dell’autore dell’infelice titolo “contro la rogna dell’antispecismo”, ossia Raimo, che però, dopo il fattaccio, aveva prontamente nascosto la mano (almeno, da quel che dice nei commenti, mi pare proprio che sia stato lui).

    Sì, i commenti di Stregaa e di Serena sono straordinariamente argomentati. Con Stregaa mi sono anche già complimentata sul suo blog.

    Ho letto anche la tua intelligente frecciatina e, da come prontamente ti hanno replicato, direi che abbia fatto centro. :-D

    Forse, se mi va, scrivo qualcosa sul mio blog. Ma vediamo, perché sinceramente gli abbiamo dato pure troppa importanza a questa gente, e se scriverò qualcosa sarà perché comunque parlare dell’antispecismo è sempre importante.

    • Masque said

      La replica consisteva in una sorta di curriculum di chi scrive, allo scopo di intimidire con una presunta aura di autorevolezza.
      Ho sentito l’ego arrivare svariati minuti prima della risposta. :D

      Se voglio argomentare in modo da contribuire ad una discussione, non faccio un elenco di nomi a mo’ di compitino a casa per chi legge, ma scrivo nel modo più chiaro ed onesto possibile (nel limite delle mie capacità e della mia conoscenza sull’argomento). :)

    • Fatto sta che neppure io, sebbene (e non invece: per questo) graziosamente risparmiato dal nuovo articolo – sicuramente per la mia pochezza intellettuale, della quale mi scuso moltissimo – ho affatto intenzione di rispondere colà: al momento sono troppo occupato a cercare di salvare le mosche nel terrazzo dalle grinfie dei gatti. Se mi vedesse Savater, chissà che razza di cazziatone gigante mi prenderei.

  20. eugenio said

    @Masque
    ti rispondo qui per limiti di spazio nel thread.
    Hai ragione ti ho messo erroneamente nel mucchio, le tue risposte hanno molto senso, specie l’ultima :)

    Non nascondo che l’argomento mi mette una certa curiosità, non sono vegetariano ma cerco di fare scelte ragionate anche semplicemente facendo la spesa.
    Il fatto è che potrei mangiare gli animali perché la natura prevede che certi animali si mangino a vicenda. Un Leone non ci penserebbe neanche un nanosecondo a mangiarmi ed impiegherebbe ancora meno a preoccuparsi di quanto ho sofferto nella procedura.
    Ma gli uomini non sono come gli animali, sono più evoluti per il semplice fatto che non fanno, a differenza delle altre specie, le stesse cose che facevano 50.000 anni fa: scrivono poesie, fanno reality show, annullano un goal valido al Milan, mandano i propri simili sulla Luna.
    Ora io non capisco alcune cose nell’atteggiamento vegano: una di queste è perché tra le risposte si ribadisce che invece gli animali sono come noi, se lo fossero sarebbe valida la mia prima affermazione. Mi aspetterei che un vegetariano mi dicesse: “sono migliore degli animali, infatti loro non si pongono il problema di come e cosa mangiano mentre io lo faccio perché a differenza loro ho compassione e rifuggo la violenza. Chi usa violenza sugli animali è come loro”.
    Invece no, bisogna dire che gli animali sono addirittura meglio delle persone altrimenti si pecca di superbia genetica (come se autoerigersi a difensori di altre specie non sia parimenti superbo) invece di dire che so, che la carne fa male.

    • Eugè, qui nessuno ha detto “gli animali sono come noi”, per il semplice motivo che sarebbe un’inesattezza scientifica, esattamente come dire “il topo è come l’elefante” o “la mosca è come il serpente”. Si è detto semmai che gli animali vanno rispettati NELLA LORO DIVERSITA’, tanto quanto vanno rispettati gli esseri umani, e che non bisogna fare classifiche di rispettabilità in base allo sviluppo del cervello di una data specie.
      E, come in un intervento Masque ti ha spiegato, non si tratta nemmeno di fare scale di valore della serie “migliore o peggiore” o “superiore e inferiore”. Semmai si può parlare di maggiore evoluzione delle capacità cognitive da parte dell’essere umano. Il che non significa che l’uomo sia “migliore”. Anche perché, cosa significa “migliore”? Io francamente questi aggettivi vaghi non li capisco. Di conseguenza, è scorretto dire anche che gli animali sono “migliori” di noi. Che poi l’essere umano perpetri perversamente nel mondo una crudeltà ed una devastazione sconosciute agli animali, è un altro discorso, penso indubbio. Ma devi uscire proprio da quest’ottica “migliore-peggiore”, che non vuol dire niente.

    • Masque said

      Ho visto che già ti hanno risposto tanti, e mi pare di non aver niente da aggiungere. Ci tengo però un po’ a dire che quello che avevo scritto non era per tirarmi fuori dal “mucchio”. Era proprio per farti notare che non c’è un “mucchio” di replicanti tutti uguali rispondenti allo stereotipo del vegano/animalista/antispecista (che già fra questi termini ci sono delle sfumature), ma che ognuno è arrivato alla decisione di evitare comportamenti che causino direttamente o per conseguenza danno agli animali seguendo percorsi diversi e che questi percorsi determinano delle differenze nelle idee. Insomma, la sbrodolata che avevo scritto sotto.
      Certo, commentare in un blog nel quale tutti seguono una simile ideologia, può sembrare un po’ come fare irruzione in un cubo dei borg. Ma è solo un’ìmpressione. :D
      http://it.wikipedia.org/wiki/Borg_%28Star_Trek%29

  21. Rita said

    @ Eugenio

    Io sopra ti ho risposto con un po’ di sarcasmo, è vero, pure perchè, tu chiaramente non ne hai colpa, ma paghi lo scotto di essere il milionesimo che ci fa sempre le stesse domande e a volte scappa la pazienza.
    Comunque sia, vista invece la tua curiosità di sapere, che mi pare sincera, io quoto e sottoscrivo, tutte le risposte che ti hanno dato or ora Masque, Sdrammy e Giorgio Cara.

    Nessun fanatismo da parte nostra, credimi, solo il desiderio di interrompere per sempre lo sfruttamento degli animali.
    In quanto al pollo morto di causa naturale, ormai, personalmente, io proprio non percepisco più gli animali come alimento, nemmeno quando morti di causa naturale, appunto. Così come mi farebbe orrore addentare un pezzo di carne di un cadavere umano, mi fa orrore il solo pensiero di mettere in bocca un pezzo di salame o di altro, addirittura mi disgusta l’odore (non mi disgusta quello degli animali vivi invece, che se fossero tenuti meglio e non accatastati gli uni sugli altri negli allevamenti in mezzo ai loro escrementi, avrebbero un odore neutro, comunque non cattivo, odore di vita, di natura, tutto qui).

    So che queste mie affermazioni, ossia che anche solo l’odore della carne mi disgusta, potranno sembrarti come esagerate, ma devi capire che quando si smette di mangiare animali e derivati poi cambia proprio la percezione delle cose, della realtà tutta. Si fa caso ad un sacco di cose cui prima non ci si faceva caso. Davvero è come se cadesse un velo dagli occhi, o forse, è il caso di dire, la classica fetta di prosciutto dagli occhi.

    Vuoi una conferma? Prova tu a smettere di mangiar carne per cominciare. Provaci e vedila non come una rinuncia, ma come una conquista.

  22. Caro Sdrammaturgo,
    va bene tutto, ma il “prodotto edulcorato di un buonismo d’annata, capace solo di slogan alla marina ripa di meana”, questo ci mancava. :-)
    Non intervengo, tanto (come tutti gli altri, uno escluso) non sarei all’altezza di controbattere le geniali tesi avverse e soprattutto il “politically correct” di chi cita l’opera meritoria dei “cacciatori selezionatori”, ma…
    E intanto, mentre la città discute…

  23. Serena said

    @Sdramma
    hai visto? E non puoi neppure immaginare chi conosco io che conosci pure tu…
    @Rita, sì, mi è servita quella famosa discussione per prendere la scelta definitiva!

  24. Luca said

    mastoyamangialacarnemorta..

  25. Amexis said

    Cari signori
    Penso che possiate comprendere, visto il discorso dell’empatia più volte affrontato, come possa sentirsi un primate come me, che va fiero di essere più scimmiomorfo che antropomorfo, alla lettura di questo articolo.
    Credo che il mio vocabolario non possa regalarmi una definizione più esplicativa di “ammirazione” riguardo al sentimento che covo dentro di me.
    Vorrei ringraziarvi inoltre per il modo in cui si sviluppano il post ed i commenti.

    Aspettando il momento che arrivi l’andromachia volontaria che si ipotizzava prima, vorrei aggiungere una cosa che mi preme dire, avendo letto i vostri commenti:

    Se io trovassi un pollo morto per cause naturali lo seppellirei e non lo mangerei, nemmeno memore del mio passato onnivoro.
    Non lo farei per motivi che debbano essere spiegati con la salute o la paura di non rispettare un’etica o addirittura di apparire incoerente verso qualcun’altro. Il motivo che mi spingerebbe, e che mi ha spinto, a non farlo è dovuto al fatto che io ora vedo la vita stessa di quel cadavere che mi si pone davanti. Vedo i sentimenti che ho visto in un pollo ancora vivo (come in tantissimi animali considerati cibo), vedo i suoi giochi, vedo la tenerezza provata verso i suoi simili e verso altri animali che ne hanno condiviso la vita, e ne vedo le esperienze (per quanto esse non siano le stesse nostre) di vita. Probabilmente vedo tutto questo in maniera sbagliata data la mia non alta cognizione delle cose, ma non riesco a farne a meno e non riesco a dirmi neppure di essere un estremista o una persona che mette gli animali davanti alle persone, perchè con gli umani che ho visto morire ho provato le stesse cose.
    Sicuramente da onnivoro ho gustato le carni ed ho provato piacere nel farlo e nel desiderarle, ma se ho fatto la scelta di diventare vegan, senza pensare affatto alle conseguenze buone o cattive che questa scelta potesse avere sul mio organismo, l’ho fatta proprio perchè dentro di me qualcosa è cambiata. Non è una vocazione o una religione, come spesso dice qualcuno, ma qualcosa che riguarda la ragione a mio parere.
    Per cui, amichevolmente, vi dico: Io non mangio carne e derivati di origine animale (scrivere vegan è solo più facile), perchè non ne posso fare a meno, perchè sennò mi sentirei male e perchè non posso permettermi di stare male per fare piacere a qualcun’altro.

    Scusate la lungaggine

    • Lungaggine ben accetta e quantomai opportuna: le parole intelligenti non sono mai troppe.
      Massima stima per te: penso che essere vegano in ambiente metal sia più difficile di essere gay in ambiente cattolico. Dunque ricambio in pieno il sentimento di ammirazione.

      • Masque said

        Prova a guardare sul suo blog i video del Vegan Black Metal Chef. Sono uno spasso :D
        Comunque, anche in ambito metal ci sono delle eccezioni. Se non si tratta di una bufala, ad esempio, i Carcass dovrebbero essere stati almeno vegetariani (anche se in effetti, è più frequente che accada in quei sottogeneri contaminati dal punk hardcore, come il grind, che tende ad essere più politicizzato in zona sinistro-anarchica). :)

        Sai un altro ambiente dov’è molto dura per i vegani? Quello dei motociclisti… Ma in generale, sembrerebbe esserlo in tutti quelli dove predomina un certo machismo.

      • Amexis said

        mmh non so, forse hai ragione, perchè anche i gay sono accettati nel Metal, ma io l’ho sempre visto come un movimento molto libertario, quindi credo che piano piano anche i Vegan avranno la meglio sul qualunquismo che pensa che un metallaro debba essere duro puro e cattivo (soprattutto dopo che anche Ozzy Osbourne è diventato vegano) XD
        E poi io sono cattivo XD.

        @ Masque Bill Steer e Jeff Walker dei Carcass sono proprio vegan, gli altri sembra che siano tutti vegetariani, anche se è difficile comprenderlo con chiarezza e credo che le loro canzoni basate sul consumo di carne umana siano state fatte proprio per sensibilizzare chi li ascoltava, in modo da far comprendere la sofferenza che deriva dal mangiare carne a prescindere dalla specie.

        Secondo me il settore peggiore è però il calcio o lo sport in generale.

    • stregaa said

      Da persona che ha cominciato a farsi le prime domande sulle sue abitudini alimentari proprio ascoltando certa musica, non posso che apprezzare il tuo blog. Effettivamente, come diceva qua su Masque, la scelta vegana è frequente nei gruppi più vicini alla zona punk (mi viene in mente tutto il filone hc/straight edge americano, ma anche la floridissima scena anarco-punk e grind inglese, dai Crass e dai Napalm Death in poi).

      Fra i gruppi che mi spinsero a rivedere certe mie posizioni, Fall of Efrafa, LeTormenta e Propagadhi. Potrebbero interessarti.

      P.S. Sulla scia di Black Metal Vegan Chef, si trovano in rete anche i video di Heavy Metal Vegan Cooking. Gli hamburger di fagioli di Michael Jackson (https://www.youtube.com/watch?v=fJVC5h1hgk0) sono stati, a loro tempo, uno dei miei primi e più disastrosi tentativi di cucina vegana. :D

      • Amexis said

        Si il tipo di Heavy Metal Cooking è stato uno dei miei primi amici su Fessbuck XD
        Io avrei voluto copiargli la ricetta col Seitan istantaneo, ma era stupenda anche quella con cui parlava col Diavolo.
        Io ho conosciuto anche i Sylpheed, il cui chitarrista è vegan.
        I propagandhi li ho già adocchiati, gli altri me li segno.
        Comunque ho la sensazione che ci sia qualche vegan anche in altre correnti più dure o nell’Epic Metal, devo concentrare meglio le mie ricerche e internet non aiuta…..
        Grazie ancora :-D

      • Vero, il calcio nun se batte. Negli altri sport ancora ancora un vegano se la cava (tennis, atletica, combattimento), ma nel calcio, se sei vegano, ti tagliano subito fuori – come anche se sei gay.

      • Amexis said

        Non credo che però non ci siano Vegani ed omosessuali, anche nel calcio, però magari si è obbligati a non dirlo e a non farlo capire….
        Sarò troppo esagerato nella mia ipotesi?

      • No, anzi, è ben noto che nel calcio gli omosessuali ci siano ma siano costretti a tenerlo nascosto per non avere problemi.
        I vegani invece, almeno da un certo livello in su, non è possibile che ci siano, per il semplice motivo che durante i ritiri o nei pasti con la squadra si è costretti a mangiare ciò che serve la mensa della società, e di certo non si tratta di menù vegan. Magari vegetariani sì: il Bayern Monaco aveva adottato una dieta vegetariana.

  26. Volpina said

    Questo post è stupendo!
    Sdrammaturgo, sposiamoci e scappiamo insieme.

    Poi ti faccio diventare all’incirca poco più che un metro e settanta a forza di calci in culo.

    Però prima sposiamoci.

  27. feminoska said

    Sdrammaturgo, ti adoro! Ho letto il tuo post (non i commenti) ma lo trovo davvero GENIALE!!!
    Peraltro risponde in una maniera ironicissima ma puntuale a tutte le obiezioni di bassa e alta lega che ricevo ad ogni post o commento dal vivo!
    Oltre che salvarmelo per futura consultazione e riconsultazione nei momenti bui, ti prego, posso ripubblicarlo ovviamente a tuo nome su Femminismo a Sud? Certe pietre miliari non possono restare nascoste!!!!

    • Puoi, puoi, certamente, ci mancherebbe! Anzi, ne sono lusingato ed onorato.
      Sono felice che questa mia sorta di summa antispecista possa essere in qualche modo utile alla causa ed abbia riscosso l’approvazione della mia femminista-a-sud preferita.
      Prego, è tutto tuo. Sono proprio curioso e impaziente di vedere che tipo di reazioni e obiezioni susciterà su una piazza più grande e varia.

  28. Grazie Claudio. Capita a fagiolo, e domani saprai perché.

    P.S. (scusa per i link ma WP non mi consente di fare altro – io sono a http://lorenxo.tumblr.com )

  29. davide said

    Ciao volevo solo dirti che ho utilizzato parte di questo post per fare colpo su una ragazza spacciandole per mie. Mi riscatterò lasciandoti una tetta.

    • Malissimo. È il peccato mortale da commettere con me. L’unica possibilità di redenzione che hai è dirle la verità, citare la fonte e fare in modo che una delle sue amiche bone me la dia. Da parte mia, convincerò lei che sei lo stesso un uomo meritevole.

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